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 La musique "contemporaine"

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Carpariath
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MessageSujet: La musique "contemporaine"   Sam 16 Juin - 17:03

Bonjour,
Je viens à peine de m'inscrire : je parcourais hier soir quelques uns des sujets discutés ici, ce qui m'a amené en droite ligne à créer cet article, afin de recueillir certains de vos avis.
Vous avez bien remarqué : j'ai mentionné le terme "contemporain" entre guillemets, dans le titre de l'article.
En effet, ne trouvez-vous pas ce terme quelque peu inapproprié pour parler de la musique que nous savons? Etymologiquement, ce terme renvoie seulement à des musiques actuelles, autrement dit jouées par nos contemporains : tant à des variétés, qu'au rock, qu'au jazz, qu'au métal... enfin, tout ce qui est de l'initiative de vivants, si je ne m'abuse.

Cependant, j'ai plutôt l'impression qu'est qualifiée de "contemporaine" une musique :
- Pour certains qui dérange, qui demeure incomprise. Le métal extrême, de par le fond et la forme, ne rentrerait-il pas dès lors dans cette catégorie, pour certaines personnes? (Je pense notamment à des formations telles que "Dodheimsgard") On touche ici à un point important, me semble-t-il : la qualification de "contemporaine", accolée à "musique" n'est-elle pas purement subjective?
- Ou bien qui ferait référence à des procédés d'écriture résolument contemporains, tels que le sérialisme, le dodécaphonisme... (et là encore, ces procédés d'écriture, me semble-t-il, émanent de compositeurs aujourd'hui décédes, tels Schoenberg pour ne citer que le plus caractéristique d'entre eux. Peut-on dès lors considérer Schoenberg comme "contemporain"? Les "contemporains" ne sont-ils pas, aujourd'hui, Tristan Murail et l'école spectrale, par exemple?)

Je souhaite donc clairement poser la question de la légitimité d'une catégorisation des styles musicaux, ici.
Parmi les personnes que je cottoie, je constate en tous cas deux attitudes bien distinctes, dans l'appréciation de l'art (d'où pourraient découler de nombreuses catégorisations et points de vue, notamment sur l'écoute musicale) :
- Des personnes qui voient, écoutent, sentent, touchent, goûtent pour "passer un bon moment", qui s'inscrivent clairement dans un cadre de loisirs. En général, ce sont les personnes qui n'aiment pas "lorsque le film ne donne aucune explication sur son sens", "lorsque le film finit en queue de poisson", qui "n'aiment pas la violence gratuite", qui aiment bien "se vider la tête en rentrant du boulot".
- Des personnes qui viesent une certaine construction individuelle de par l'apport culturel, et qui ne voient donc aucune objection à être destabilisées lors de la confrontation à l'art.
Des personnes, donc, qui seraient plutôt déçues par des oeuvres trop conventionnelles, mais sans pour autant être à la recherche d'un renouvellement artistique forcenée : reprise des codes existants, d'accord, mais d'inspiration qui tende à destabiliser, à toucher le spectateur, plutôt qu'à le conforter dans des acquis et certitudes.

Ca n'est pas un "type de personnes", ni des "catégories de personnes" que j'évoque ici, mais surtout deux tendances, qui ne s'excluent pas pour autant, observées chez moi-même et dans mon entourage.
Et c'est bien ici que je souhaite faire le lien avec la "musique contemporaine", ou en tous cas une certaine musique dérangeante de par l'absence ou la minoration d'harmonie "classique".
Le fait que l'on adore, que l'on haïsse, que l'on reste indécis à l'écoute des musiques les plus noires, les plus monstrueuses de Krysztoff Penderecki par exemple (oups l'orthographe!), ne dépend-il pas de cette posture de l'auditeur? Il est évident selon moi que si l'on souhaite trouver ici une certaine stabilité, un certain réconfort, il peut en découler une haine de l'oeuvre (qui selon moi, nous renvoie plus à un déséquilibre et des questions qu'à des réponses structurées).

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 18 Juin - 10:29

Bienvenue Carpariath, tu commences très fort !

en fait la définition exacte de "Musique contemporaine", ça serait plutôt à mon avis : "musique savante contemporaine", puisque les musiques "non savantes" contemporaines (par "non savantes" : j'entend qu'elles ne nécessitent pas un long apprentissage au conservatoire par exemple) sont en général appelées "Musiques actuelles" (comme tu le mentionnes toi même)...

Par contre le jazz (que tu inclus à juste titre dans les "Musiques actuelles") est maintenant considéré comme une "musique savante" à part entière, et bien souvent les sociologues constatent que le jazz est autant écouté que le classique dans les classes sociales les plus favorisées...


Carpariath a écrit:
On touche ici à un point important, me semble-t-il : la qualification de "contemporaine", accolée à "musique" n'est-elle pas purement subjective?
c'est clair !

Dans son livre "Melting pop", Clément Tuffreau met même d'ailleurs en cause l'idée que toute musique populaire serait "non savante", et il n'a pas tort, après tout, en quoi certaines sonates d'école (les plus "bateaux" et les moins créatives) seraient t'elles forcement plus complexes et plus "nobles" que les constructions les plus élaborées de certaines musiques instrumentales qu'on peut parfois entendre dans le rock expérimental, certaines musiques industrielles, etc... ? Je crois que tôt ou tard, ces formes extrêmes de musique pop s'adressant visiblement à une certaine élite finiront par devenir aussi légitimes que le jazz il y a 30 ou 40 ans...

Citation :
Peut-on dès lors considérer Schoenberg comme "contemporain"? Les "contemporains" ne sont-ils pas, aujourd'hui, Tristan Murail et l'école spectrale, par exemple?)
ça me semble évident !

tout comme on ne peut plus dire que Duke Ellington ou Jimi Hendrix sont des "contemporains", du moins au sens strict.

Citation :
Je souhaite donc clairement poser la question de la légitimité d'une catégorisation des styles musicaux, ici.
Parmi les personnes que je cottoie, je constate en tous cas deux attitudes bien distinctes, dans l'appréciation de l'art (d'où pourraient découler de nombreuses catégorisations et points de vue, notamment sur l'écoute musicale) :
- Des personnes qui voient, écoutent, sentent, touchent, goûtent pour "passer un bon moment", qui s'inscrivent clairement dans un cadre de loisirs. En général, ce sont les personnes qui n'aiment pas "lorsque le film ne donne aucune explication sur son sens", "lorsque le film finit en queue de poisson", qui "n'aiment pas la violence gratuite", qui aiment bien "se vider la tête en rentrant du boulot".
- Des personnes qui viesent une certaine construction individuelle de par l'apport culturel, et qui ne voient donc aucune objection à être destabilisées lors de la confrontation à l'art.
Des personnes, donc, qui seraient plutôt déçues par des oeuvres trop conventionnelles, mais sans pour autant être à la recherche d'un renouvellement artistique forcenée : reprise des codes existants, d'accord, mais d'inspiration qui tende à destabiliser, à toucher le spectateur, plutôt qu'à le conforter dans des acquis et certitudes.

Ca n'est pas un "type de personnes", ni des "catégories de personnes" que j'évoque ici, mais surtout deux tendances, qui ne s'excluent pas pour autant, observées chez moi-même et dans mon entourage.
très juste...

Adorno avait déjà établi une typologie de ce genre et était arrivé un peu aux mêmes conclusions que toi...

Il avait simplement nuancé et rajouté plusieurs branches supplémentaires dont tout en haut, le cas de celui que je qualifierais de "à la fois savant et praticien" : cad un auditeur qui non seulement comprend parfaitement la forme de ce qu'il écoute, est capable de passer outre le déplaisir lié aux dissonances, etc... et qui en plus pratique lui même la musique à un haut niveau. Pour Adorno, seul ce dernier cas mérite le qualificatif de vrai "mélomane", mais bon c'est tout de même extrême comme point de vue...
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Carpariath
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 18 Juin - 14:42

Bonjour kfigaro,
Merci pour cette réponse des plus précises.

Citation :
En fait la définition exacte de "Musique contemporaine", ça serait plutôt à mon avis : "musique savante contemporaine", puisque les musiques "non savantes" contemporaines (par "non savantes" : j'entend qu'elles ne nécessitent pas un long apprentissage au conservatoire par exemple) sont en général appelées "Musiques actuelles"

Que mets-tu derrière ce "long apprentissage" en conservatoire exactement?
Je pensais que les musiques "savantes" étaient avant tout des musiques régies par certaines règles explicites, rigoureuses (sérialisme, contrepoint...).

Citation :
Par contre le jazz (que tu inclus à juste titre dans les "Musiques actuelles") est maintenant considéré comme une "musique savante" à part entière

Si je reprends ma définition (peut-être éronée?) de la musique "savante", le jazz se serait doté de nouveaux "contrats musicaux", de règles d'écriture, et le fait de se voir explicitement structuré (alors que ces règles existaient implicitement auparavant) l'aurait en quelque sorte légitimé auprès de certains?

Citation :
Dans son livre "Melting pop", Clément Tuffreau met même d'ailleurs en cause l'idée que toute musique populaire serait "non savante", et il n'a pas tort, après tout, en quoi certaines sonates d'école (les plus "bateaux" et les moins créatives) seraient t'elles forcement plus complexes et plus "nobles" que les constructions les plus élaborées de certaines musiques instrumentales qu'on peut parfois entendre dans le rock expérimental, certaines musiques industrielles, etc... ? Je crois que tôt ou tard, ces formes extrêmes de musique pop s'adressant visiblement à une certaine élite finiront par devenir aussi légitimes que le jazz il y a 30 ou 40 ans...

Si je comprends bien il y a ici un amalgamme entre le fait qu'une musique soit "savante", et le fait qu'elle soit reconnue d'une certaine "élite" (haem...)? La "possible future" musique pop' dont tu parles serait-elle seulement une musique pop "jugée digne" par ces "élites"?
J'ai l'impression (mais je me trompe peut-être) que sont mélangés l'appréciation, le jugement que l'on peut porter sur une musique, le fait qu'elle soit acceptée, reconnue, et le fait qu'elle soit "savante"?
Tout ça me semble bien complexe, et une fois encore, je pense que ces catégories sont bien inutiles et un peu prétentieuses. Ne servent-elles pas implicitement tracer les limites d'un "élitisme" non avoué?
Le seul classement que j'aurais tendance à légitimer dans la musique serait plutôt en lien avec les émotions retranscrites : en cela, le romantisme par exemple me paraît être une catégorie plus ou moins "justifiable", puisque l'on y parle beaucoup de nostalgie, d'amour, de regrets, d'emportements... Certains thèmes sont récurrents, cohérents émotionnellement. Au contraire, pour la musique "contemporaine", cela me semble très discutable puisque l'on peut trouver des musiques extrêmement différentes.

Citation :
Je crois que tôt ou tard, ces formes extrêmes de musique pop s'adressant visiblement à une certaine élite finiront par devenir aussi légitimes que le jazz il y a 30 ou 40 ans...

Légitimes ou pas, je n'en sais rien. De mon point de vue, certaines me paraissent en tous cas plutôt complexes, et au moins aussi "dignes" de figurer à ce "pathéon musical" lol. Mais là encore, me voilà parti dans l'établissement d'une "hiérarchie musicale"! Le constructivisme piagécien par exemple, nous expliquerait plus ou moins indirectement que pour certains, la plus pauvre, la plus négligée des musiques mériterait aussi de faire partie d'un "panthéon". Vous en conviendrez, tout n'est qu'une affaire de construction et d'éducation musicale. De plus, cette éducation me semble intimement liée à un vécu personnel : pourquoi ressentir le besoin de se tourner vers les Penderecki, Schnittke et autres Bartok, Chostakovich, si l'on n'a pas atteint dans sa vie des états de souffrance que l'on aurait, peut-être à tord, jugés "honnêtement extrêmes"?
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 18 Juin - 16:16

Carpariath a écrit:
Que mets-tu derrière ce "long apprentissage" en conservatoire exactement?
pour apprendre à composer, le musicien contemporain (y compris un Boulezien ou un spectraliste) doit passer par une phase que j'appellerais "académique", cad qu'avant d'expérimenter sur de nouvelles formes musicales (manipulations sur les ordinateurs de l'IRCAM, modélisation d'instruments virtuels, etc...), l'apprenti-compositeur doit souvent d'abord apprendre à manier le langage musical tonal classique avec tout ce que cela importe d'exercices de compositions de fugues, de travail sur l'harmonie, le contrepoint, l'étude de la musique dodécaphonique, etc..., ça a d'ailleurs été le parcours d'un Pierre Henry dans les années 40 et 50... en général l'immense majorité des membres de groupes de rock n'ont jamais bénéficié d'un enseignement de ce type, exception faite de quelques musiciens isolés comme R.Sakamoto, Holger Czukay, Irmin Schmidt et quelques autres...

Citation :
Je pensais que les musiques "savantes" étaient avant tout des musiques régies par certaines règles explicites, rigoureuses (sérialisme, contrepoint...).
tout à fait ! mais on apprend rarement tout seul ce genre de choses, c'est trop complexe... c'est un peu comme le dessin académique, ça s'apprend en le pratiquant dans un atelier avec un professeur lui même peintre...

Citation :
Si je reprends ma définition (peut-être éronée?) de la musique "savante", le jazz se serait doté de nouveaux "contrats musicaux", de règles d'écriture, et le fait de se voir explicitement structuré (alors que ces règles existaient implicitement auparavant) l'aurait en quelque sorte légitimé auprès de certains?
en fait le jazz est devenu légitime dès que celui ci a franchi le "Rubicon" qui sépare chez nous les musiques dites "fonctionnelles" (ex : les musiques de film, les musiques de dancing, ou de salon de thé, la dancemusic, etc...) des musiques à écouter en se prenant la tête "entre les mains", c'est clair qu'à partir du bebop et de Coltrane en particulier, le jazz s'est écouté la "tête entre les mains" et plus du tout en "dansant" comme à l'époque d'Amstrong et de Duke Ellington...

Citation :
Si je comprends bien il y a ici un amalgamme entre le fait qu'une musique soit "savante", et le fait qu'elle soit reconnue d'une certaine "élite" (haem...)?
ce n'est pas un amalgame mais la réalité : en général, les musiques les plus savantes sont en grande majorité appréciées par les élites, je parle surtout d'élites intellectuelles ou des producteurs culturels...

Citation :
La "possible future" musique pop' dont tu parles serait-elle seulement une musique pop "jugée digne" par ces "élites"?
ce n'est pas une possible "future" musique pop, ça fait longtemps qu'elle existe déjà ! depuis la fin des années 70 grosso modo... seulement les élites l'ignorent souvent.

Citation :
J'ai l'impression (mais je me trompe peut-être) que sont mélangés l'appréciation, le jugement que l'on peut porter sur une musique, le fait qu'elle soit acceptée, reconnue, et le fait qu'elle soit "savante"?
Tout ça me semble bien complexe, et une fois encore, je pense que ces catégories sont bien inutiles et un peu prétentieuses. Ne servent-elles pas implicitement tracer les limites d'un "élitisme" non avoué?
Qu'on soit bien d'accord, je ne supporte pas non plus l'élitisme, mais cet élitisme existe bel et bien ! impossible de le nier... et quand tu parles de "légitimité d'une catégorisation des styles musicaux" (je reprends tes termes), il faut bien aussi parler d'une catégorisation des auditeurs, donc on tombe forcement dans de la sociologie... Bref, ce n'est pas gratuitement que j'en suis venu à parler "d'élite"...

Citation :
Le seul classement que j'aurais tendance à légitimer dans la musique serait plutôt en lien avec les émotions retranscrites : en cela, le romantisme par exemple me paraît être une catégorie plus ou moins "justifiable", puisque l'on y parle beaucoup de nostalgie, d'amour, de regrets, d'emportements... Certains thèmes sont récurrents, cohérents émotionnellement. Au contraire, pour la musique "contemporaine", cela me semble très discutable puisque l'on peut trouver des musiques extrêmement différentes.
Je crois qu'on ne s'est pas compris par rapport au mot "légitime" : pour moi une musique "légitime" est globalement une musique très peu appréciée par les masses et dont la rareté à la fois de l'écoute et de sa compréhension confine à un certain élitisme au sens où très peu de personnes sont à même de l'assimiler véritablement y compris parmi le public "classique" habituel (et c'est bien le cas des musiques contemporaines savantes...). Le cas contraire c'est Madonna, Britney Spears ou Lorie : là on est dans des musiques très très peu légitimes puisque qu'appréciés par des milliards d'individus...

Attention, ce n'est pas de "l'élitisme" de ma part d'affirmer ça : c'est une réalité "scientifique", ça a été mesuré, quantifié...

Citation :
Légitimes ou pas, je n'en sais rien. De mon point de vue, certaines me paraissent en tous cas plutôt complexes, et au moins aussi "dignes" de figurer à ce "panthéon musical" lol.
nous sommes entièrement d'accord !! Wink

Citation :
pourquoi ressentir le besoin de se tourner vers les Penderecki, Schnittke et autres Bartok, Chostakovich, si l'on n'a pas atteint dans sa vie des états de souffrance que l'on aurait, peut-être à tord, jugés "honnêtement extrêmes"?
je ne sais pas... j'adore Bartok depuis toujours, pourtant ma vie n'a jamais été celle de Billie Holliday Smile
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Carpariath
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 18 Juin - 17:58

Citation :
En fait la définition exacte de "Musique contemporaine", ça serait plutôt à mon avis : "musique savante contemporaine", puisque les musiques "non savantes" contemporaines (par "non savantes" : j'entend qu'elles ne nécessitent pas un long apprentissage au conservatoire par exemple) sont en général appelées "Musiques actuelles"
Citation :
pour apprendre à composer, le musicien contemporain (y compris un Boulezien ou un spectraliste) doit passer par une phase que j'appellerais "académique", cad qu'avant d'expérimenter sur de nouvelles formes musicales (manipulations sur les ordinateurs de l'IRCAM, modélisation d'instruments virtuels, etc...), l'apprenti-compositeur doit souvent d'abord apprendre à manier le langage musical tonal classique avec tout ce que cela importe d'exercices de compositions de fugues, de travail sur l'harmonie, le contrepoint, l'étude de la musique dodécaphonique, etc..., ça a d'ailleurs été le parcours d'un Pierre Henry dans les années 40 et 50... en général l'immense majorité des membres de groupes de rock n'ont jamais bénéficié d'un enseignement de ce type, exception faite de quelques musiciens isolés comme R.Sakamoto, Holger Czukay, Irmin Schmidt et quelques autres...

Ainsi selon vous, un compositeur "contemporain" doit passer par cette phase accadémique? Autrement dit est comporain quelqu'un capable de réflexion, de métacognition, autour de sa musique ou de la musique en général? Quelqu'un qui aurait assimilé les codes antérieurs avant d'en user pour les transgresser dans une évolution musicale?

Citation :
on apprend rarement tout seul ce genre de choses, c'est trop complexe... c'est un peu comme le dessin académique, ça s'apprend en le pratiquant dans un atelier avec un professeur lui même peintre...

Je ne suis pas forcément d'accord (mais suis-je en mesure d'en parler, seulement, étant donné que je n'ai pour ma part suivi aucune formation musicale académique?) dans le sens où l'entrée par la définition n'est pas forcément plus efficace que l'entrée par le spontané, l'exemple isolé (ici des écoutes, des pratiques). Autrement dit, je pense que de par une simple écoute, ou une simple pratique musicale, certains phénomènes musicaux étudiés au conservatoire, sur lesquels on pose des noms savants, peuvent être assimilés tout aussi bien. L'important est peut-être de ressentir tout cela avant d'en parler?
Cependant, je pense bien évidemment qu'une structuration théorique est bienvenue pour mettre tout cela en place. Cependant, est-elle indispensable au point que tout compositeur "contemporain" soit exclusivement "académisé"?

Citation :
en fait le jazz est devenu légitime dès que celui ci a franchi le "Rubicon" qui sépare chez nous les musiques dites "fonctionnelles" (ex : les musiques de film, les musiques de dancing, ou de salon de thé, la dancemusic, etc...) des musiques à écouter en se prenant la tête "entre les mains", c'est clair qu'à partir du bebop et de Coltrane en particulier, le jazz s'est écouté la "tête entre les mains" et plus du tout en "dansant" comme à l'époque d'Amstrong et de Duke Ellington...

D'accord, je vois ce que tu veux dire. Une musique "savante" se prendrait donc comme une finalité en soi, et non une simple fonctionnalité... Cependant pour faire le parallèle avec ce que je disais plus haut, ne peut-on prendre pour finalité en tant que telle une musique que l'on aurait composée de manière non académique, transcendée par des règles sur lesquelles on ne peut encore mettre le doigt dessus?

Citation :
Je crois qu'on ne s'est pas compris par rapport au mot "légitime" : pour moi une musique "légitime" est globalement une musique très peu appréciée par les masses et dont la rareté à la fois de l'écoute et de sa compréhension confine à un certain élitisme au sens où très peu de personnes sont à même de l'assimiler véritablement y compris parmi le public "classique" habituel (et c'est bien le cas des musiques contemporaines savantes...). Le cas contraire c'est Madonna, Britney Spears ou Lorie : là on est dans des musiques très très peu légitimes puisque qu'appréciés par des milliards d'individus...

En effet, je mettais derrière le terme "légitime" l'acception suivante (peut-être à tord?): le fait que l'on puisse justifier l'action qualifiée de "légitime" de manière objective, le fait de démontrer en quoi elle est fondée et pertinente.
Par ailleurs, je suis bien conscient que cet élitisme est une réalité, qu'il a toujours été là, dans tous les domaines, et qu'il le restera. Ce qui me gêne en ce terme, c'est qu'il sous entend une hiérarchie entre constructions individuelles. Cependant de la manière dont tu l'utilises plus haut, j'entends bien que tu considères surtout le fait qu'il retranscrive une minorité d'individus, et pas forcément des individus qui seraient "supérieurs" en une quelconque manière.

Citation :
j'adore Bartok depuis toujours, pourtant ma vie n'a jamais été celle de Billie Holliday
Alors là je suis déçu! Et moi qui pensais que nous parlions entre héroïnomanes respectables Smile Sérieusement, j'ai aussi une vie qui n'a rien à voir avec elle. Et quand bien même, Billie Holliday aurait-elle aprécié nos monstrueux compositeurs contemporains? Ce que je voulais dire plus haut, c'était davantage l'idée que selon moi, il faille pour que par exemple l'écoute de la "musique pour cordes, percussions, et celesta" de Bartok soit éloquente, avoir soi-même ressenti de manière assez forte les sentiments qui y sont retranscrits. Pour moi, il s'agit, dans certains mouvements, de défaillance, de folie, de rêve dérangé, de soupirs insatisfaits... Si l'on est de naturel plutôt gai, que la vie ne nous a pas encore fait connaître quelques coups durs, ou pas suffisamment pour que l'on ait senti le besoin d'extérioriser tout cela, comment ressentir ce morceau? Ca n'est qu'une simple idée, je me trompe peut-être.
Bien sûr certaines personnes extérioriseront toutes ces expériences traumatisantes en parlant beaucoup, en peignant, en faisant du sport. Pour le musicien, cela passe, j'imagine, par la composition et l'écoute d'une musique qui lui parle. Et j'imagine que la musique qui parlera très certainement à cette personne sera plutôt sombre que gaie, pour schématiser grossièrement.
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 18 Juin - 20:17

Carpariath a écrit:
Ainsi selon vous, un compositeur "contemporain" doit passer par cette phase accadémique? Autrement dit est comporain quelqu'un capable de réflexion, de métacognition, autour de sa musique ou de la musique en général? Quelqu'un qui aurait assimilé les codes antérieurs avant d'en user pour les transgresser dans une évolution musicale?
oui mais attention je parle bien ici des "musiciens contemporains savants" comme par exemple Murail, Escaich ou Dusapin... pas des contemporains au sens large (ce qui engloberait aussi bien Depeche Mode que Sonic Youth)

sinon on peut se tutoyer ! Wink

Citation :
Autrement dit, je pense que de par une simple écoute, ou une simple pratique musicale, certains phénomènes musicaux étudiés au conservatoire, sur lesquels on pose des noms savants, peuvent être assimilés tout aussi bien. L'important est peut-être de ressentir tout cela avant d'en parler?
je ne crois pas, comment peut on ressentir ou simplement comprendre juste en écoutant et de façon néophyte une architecture aussi complexe qu'une fugue, qu'une "forme sonate", qu'une "forme lieder" ? Pour rentrer dans un univers aussi sophistiqué, il faut une initiation, c'est comme suivre la musique avec la partition (comme le fait un chef d'orchestre), personnellement je l'ai souvent fait mais je ne parviens à suivre au mieux qu'une seule ligne, le reste je n'arrive pas du tout à l'intégrer sauf de façon "floue", et en allant à toute allure.

Pour parvenir à comprendre en profondeur et intimement la musique classique (attention je parle pas d'apprécier et d'être ému tout simplement, c'est autre chose, je parle précisément de la compréhension intime d'une oeuvre en profondeur), y'a pas à tordre, faut en passer par un apprentissage de tous les codes utilisés, idem pour la lecture à vue d'un conducteur d'orchestre, l'idéal serait même de prendre des cours de déchiffrage avec lecture rapide de clé et transposition à vue... impossible de faire ça au "feeling" c'est bien trop technique, voilà aussi ce qui explique pourquoi la musique classique est dite "savante"...

Citation :
Cependant, est-elle indispensable au point que tout compositeur "contemporain" soit exclusivement "académisé"?
pour briser un code ou pour le détourner, il faut le connaître à fond... un Picasso pour ne citer que lui savait parfaitement peindre de façon académique avant d'expérimenter de nouvelles formes et techniques picturales... Wink

Citation :
Cependant pour faire le parallèle avec ce que je disais plus haut, ne peut-on prendre pour finalité en tant que telle une musique que l'on aurait composée de manière non académique, transcendée par des règles sur lesquelles on ne peut encore mettre le doigt dessus?
attention, toute oeuvre composée de manière non académique n'est pas forcement un chef d'oeuvre, ni une "oeuvre" digne d'intérêt, un enfant peut "composer" si on lui met une feuille de musique et qu'on lui explique rapidement comment écrire des notes, ça ne sera pas académique du tout certes, mais est-ce que ça fera de ça un chef d'oeuvre pour autant ?

Il faut un minimum de structure et de travail sur le son ou d'autres éléments musicaux pour parvenir à faire un chef d'oeuvre "non académique"... Certains musiciens de rock y parviennent haut la main à mon avis (Colin Newman, Einstürzenden Neubauten ou d'autres...)

Citation :
Ce que je voulais dire plus haut, c'était davantage l'idée que selon moi, il faille pour que par exemple l'écoute de la "musique pour cordes, percussions, et celesta" de Bartok soit éloquente, avoir soi-même ressenti de manière assez forte les sentiments qui y sont retranscrits. Pour moi, il s'agit, dans certains mouvements, de défaillance, de folie, de rêve dérangé, de soupirs insatisfaits... Si l'on est de naturel plutôt gai, que la vie ne nous a pas encore fait connaître quelques coups durs, ou pas suffisamment pour que l'on ait senti le besoin d'extérioriser tout cela, comment ressentir ce morceau? Ca n'est qu'une simple idée, je me trompe peut-être.
OK là bien sur je comprends mieux et je suis d'accord ! Wink
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 18 Juin - 22:59

Concernant tes dires au sujet de la nécessité d'une formation académique, je ne puis qu'adhérer à ton propos, étant donné que je n'en ai pas eu une moi-même. Je ne peux donc pas en discuter sérieusement.
J'aimerais à présent, si tu le permets, avoir ton avis sur une musique. Puis-je te l'envoyer par mail? Je t'enverrai un message privé pour que tu puisses me le communiquer, à moins que tu y voies bien sûr une objection.
Concernant Colin Newman, je ne connais pas : je vais tenter d'en écouter. Sinon, Einstürzenden Neubauten je connais surtout de nom : j'ai juste entendu quelques extraits, qui avaient l'air tout à fait plaisants. Colin Newman, c'est de l'indus également (allez catégorisons, un peu!)? C'est une musique que je connais très peu : si tu as quelques références, je n'ai rien contre. Sans parler de cette fameuse musique "savante", je suis davantage callé en métal. Sinon, j'ai découvert il y a quelques années magma et ses avatars,qui occupent toujours, à l'heure actuelle, une grande part de mon temps d'écoute.
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Mar 19 Juin - 10:15

Pour le mp, y'a pas de problème... Wink

sinon Colin Newman n'a rien à voir avec la musique industrielle, c'est plus du post-punk...
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Mer 20 Juin - 14:17

Bonjour,
J'ai un peu l'impression d'arriver entre deux personnes qui discutent dans une soirée, et d'avoir écouté de loin avant d'intervenir.
Ce sujet est très interessant car on peut (vous l'avez fait un peu) facilement le transposer, et parler d'Art Plastique, de cinéma etc..

Vous avez, je crois parlé du plus important : l'elite, c'est effectivement une poignée de personnes qui font connaitre, qui enterrent des créateurs vis à vis du public. Au 21e siècle, cette élite se trouve dans les medias (bien qu'internet de plus en plus nargue les medias).

Savant ou pas :
Je ne sais pas si ca a véritablement un impact sur la classification de "contemporain" car une fois de plus ce n'est pas totalement objectif, et si ca ne repond pas à des critères définis et identiques pour tous, on en revient à l'elite.

Passage acadèmique ou pas :
L'exemple de Picasso est un bon exemple mais il existe également, et de plus en plus, des contre-exemples. En Art Plastique par exemple (que je connais mieux et sur lequel on peut se poser des questions identiques) on ne passe plus par une pratique "classique". Une théorie rapide oui, mais une pratique avant tout contemporaine (il n'y a plus de nus, ni de dessin académique dans les écoles des Beaux-Arts par exemple, heureusement).

C'est vrai que cette question d'étiquette n'est pas simple. Est-ce que ma voisine qui fait des paysages à la peinture à l'huile, est une Artiste Contemporaine?
- Soit on prend la définition de contemporain à la lettre et dans ce cas elle l'est.
- Soit on considère que c'est la façon d'appréhender la création qui permet la classification, et dans ce cas elle ne l'est pas.

=> j'aurais tendance à penser que c'est la première hypothèse qui est la plus pertinente. Et dans ce cas ma voisine est effectivement une Artiste contemporaine, mais qui n'a aucun interet, et qui sera delaissée pour un plasticien qui empreintera des chemins moins exploités, et plus inattendus.
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Mer 20 Juin - 15:08

oppljlb a écrit:
Vous avez, je crois parlé du plus important : l'elite, c'est effectivement une poignée de personnes qui font connaitre, qui enterrent des créateurs vis à vis du public. Au 21e siècle, cette élite se trouve dans les medias (bien qu'internet de plus en plus nargue les medias).
c'est tout à fait exact ! internet et notamment certains blogs parmi les plus courus narguent de plus en plus les médias traditionnels Wink
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Carpariath
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 25 Juin - 3:47

Bonjour oppljlb

Citation :
J'ai un peu l'impression d'arriver entre deux personnes qui discutent dans une soirée, et d'avoir écouté de loin avant d'intervenir.
Ce sujet est très interessant car on peut (vous l'avez fait un peu) facilement le transposer, et parler d'Art Plastique, de cinéma etc..

Pas de soucis : pour ma part, tout le monde est bienvenu! Il ne s'agit pas d'une "conversation "privée". En effet, le sujet peut, je pense, s'appliquer à d'autres domaines artistiques.

Citation :
Et dans ce cas ma voisine [qui fait des paysages à la peinture à l'huile] est effectivement une Artiste contemporaine, mais qui n'a aucun interet, et qui sera delaissée pour un plasticien qui empreintera des chemins moins exploités, et plus inattendus.

Je pense que tout n'a pas été dit (et ne peut être dit en totalité) avec l'utilisation de procédés "qui datent". Et je ne pense évidemment pas que le but d'un artiste doive forcément être une recherche frénétique d'inovations, et de transcendance de codes, aussi bien en musique qu'en arts plastiques.
Mais ai-je bien compris ta pensée? Lorsque tu dis que peindre un paysage à l'huile n'a pas d'intérêt aujourd'hui, parles-tu au travers du regard de ces "médias d'élite" dont tu parlais plus haut, ou partages-tu effectivement ce point de vue?
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 25 Juin - 10:32

Je serais également curieux d'avoir ton avis oppljlb...
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Cédric
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MessageSujet: musique "contemporaine"   Sam 12 Avr - 23:34

Chers amis,
Je n'ai pas pris le temps de lire la totalité de ce que vous avez écrit plus haut. Néanmoins il est vrai que lorsqu'on parle de musique contemporaine les gens habituellement pensent à la pop-rock. Or, il y a bien des gens vivants qui produisent de la musique savante. La différence entre la musique savante et la musique populaire, est que dans la première, chaque compositeur suit sa voie et n'y a plus de langage commun. Dans la seconde, on utilise des éléments issus du langage classique (structure rythmiques, accords parfaits, phrases mélodiques, etc.). Le divorce entre l'oreille collective et la musique savante contemporaine vient de la production industrielle du disque. Avant que cet objet existe, les gens étaient obligés d'aller au concert pour écouter de la musique. Et Toutes les évolutions musicales, jusqu'à Mahler et Strauss (et leurs contemporains de partout en Europe) ont été digérées. On faisait des scandales dans les salles de concerts, on caricaturait à tour de bras, on fustigeait par presse interposée, mais la vie musicale était trépidante. Pendant ce temps-là, la musique populaire existait aussi, bien entendu, mais les deux cohabitaient parfaitement, s'influençant réciproquement. Puis le disque est arrivé. On a eu progressivement le choix d'écouter de la musique populaire ou savante à domicile. Le savant étant plus facile d'accès, plus pratique pour se détendre par exemple, pour s'amuser chez soi etc. Le musique contemporaine évoluant de plus en plus vite, parallèlement le disque devenant un objet de consommation à grande échelle sur lequel on gravait par conséquent la musique en fonction de la demande, le public s'est petit à petit détaché des recherches musicales savantes. Il ne faut pas jeter la pierre à qui que ce soit, le disque reste un objet très pratique, et il y a des artistes formidables dans le domaine de la musique populaire. Peut-être manque-t-il simplement un peu d'éducation de la part des autorités culturelles, des radios et télévisions... Car la musique contemporaine n'est pas plus difficile qu'une autre à écouter, il faut juste parfois quelques explications sur ce qu'a voulu faire le compositeur, il ne s'agit pas d'analyser.
Voilà, en tout cas c'est ma vision des choses.
Bien à vous
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Xavier
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Sam 12 Avr - 23:51

Cédric a écrit:
Chers amis,
Je n'ai pas pris le temps de lire la totalité de ce que vous avez écrit plus haut. Néanmoins il est vrai que lorsqu'on parle de musique contemporaine les gens habituellement pensent à la pop-rock. Or, il y a bien des gens vivants qui produisent de la musique savante. La différence entre la musique savante et la musique populaire, est que dans la première, chaque compositeur suit sa voie et n'y a plus de langage commun. Dans la seconde, on utilise des éléments issus du langage classique (structure rythmiques, accords parfaits, phrases mélodiques, etc.).

Ca c'est très très simpliste comme définition!
Haydn et Mozart n'ont pas de langage commun?
De même Pärt et Gorecki aujourd'hui...

Cédric a écrit:
Le divorce entre l'oreille collective et la musique savante contemporaine vient de la production industrielle du disque.

Là aussi c'est une des causes seulement.
Pour moi l'une des causes principales est l'abandon de la tonalité et l'obligation de "s'éduquer" l'oreille, de faire des démarches intellectuelles importantes pour pouvoir apprécier ne serait-ce que Varèse ou Schoenberg...
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Dim 13 Avr - 17:08

Citation :
Car la musique contemporaine n'est pas plus difficile qu'une autre à écouter, il faut juste parfois quelques explications sur ce qu'a voulu faire le compositeur, il ne s'agit pas d'analyser.

Si si, c'est bien plus difficile à écouter Smile. D'un côté, l'on est envahi par l'écoute facile de la musique populaire (qui n'est pas toujours innovante), de l'autre l'on a la musique savante contemporaine très difficile d'accès musicalement ET graphiquement (je défis n'importe qui de jouer exactement au millimètre prêt, càd comme le veut Boulez, une de ses sonates). En ajoutant que certains compositeurs? passent plus de temps à expliquer la signification de leurs oeuvres? qu'à composer, je comprends tout à fait le désintéressement envers cette musique.
De plus, une explication c'est bien, mais quand c'est un bordel pas possible, stressant pour l'oreille et angoissant, comment veux tu que l'on aime ? La musique de Schoenberg dodécaphonique reste un foutoir pas possible, composé à partir de "théories" et calculs, sans grande valeur, qui ne remplaceront jamais la sensibilité et les sentiments de l'être humain. C'est également valable pour les musiques mathématiques et la plupart des musiques philosophiques...

Citation :
Il ne faut pas jeter la pierre à qui que ce soit

Exactement, mais il s'agit - en ce qui concerne la musique contemporaine -, plutôt d'un boomerang qui a déjà rattrappé certains compositeurs. Je pense par exemple à la négation totale du passé musical de certains compositeurs comme Boulez, qui ont ensuite ajouté petit à petit des références à celui-ci, pour finalement l'accepter alors qu'il le critiquait vivement au début du sérialisme pure.
Avec la découverte de l'électronique, des micro-intervalles et nouvelles techniques instrumentales contemporaines, tout s'est emballé et beaucoup ont foncé à l'aveuglette parce que c'était la mode...

Citation :
Le savant étant plus facile d'accès, plus pratique pour se détendre par exemple, pour s'amuser chez soi etc.

Euh, pas vraiment. A l'université, il y avait un concert "classique" gratuit (orchestre avec des oeuvres de Ravel, Strauss, Messiaen, Mozart et une musique de Film) et pourtant -malgré les nombreux tracts et publicités - la salle n'était pas comble avec un nombre important de personnes retraitées/d'un certain âge. Ca m'étonne bcp que le savant soit plus facile d'accès, tout est une question de culture et d'envie. Mais ça, il faut demander à kfigaro qui maitrise plus le sujet que moi =)
Dans ma "classe" de L1 (environ 40-45 personnes), il n'y a qu'un très petit nombre qui écoute régulièrement du classique/musique savante... et ce n'est pas un cas isolé !

Citation :
Le divorce entre l'oreille collective et la musique savante contemporaine vient de la production industrielle du disque.

Oh là ?! Non, je crois que tu te trompes en partie. Comme l'a dit Xavier, l'abandon de la tonalité joue beaucoup, tout comme celui de la mélodie, et de la douce épice qu'est l'harmonie. Sans oublier le fossé entre les auditeurs et cette musique. Si elle n'est pas comprise malgré des explications souvent vaines, il faut peut être se remettre en question.
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 14 Avr - 11:06

Cédric je suis globalement d'accord avec presque tout ce que tu as expliqué, sauf ça :

Cédric a écrit:
Car la musique contemporaine n'est pas plus difficile qu'une autre à écouter, il faut juste parfois quelques explications sur ce qu'a voulu faire le compositeur, il ne s'agit pas d'analyser.

Certains compositeurs contemporains (surtout les plus expérimentaux) restent très difficiles d'accès et même s'il y a parfois un petit effort de fait en matière de "pédagogie" (dans les livrets ou notices de présentation des concerts), les termes utilisés et les références philosophiques, esthétiques (qui convoquent bien souvent des compositeurs du 20ème, 19ème voire des musiciens bien anciens) ou littéraires réclament quasi implicitement un bagage intellectuel que le grand public (hormis certains étudiants en musique, des professeurs en université et quelques marginaux curieux) n'a, de toute évidence, pas ou plus... Ce n'est pas une remarque populiste mais une simple constatation.

Prenons par exemple une pièce que j'ai écouté récemment : "...nach einer Lektüre von Orwell" de Kagel, voilà une oeuvre hybride (électro-acoustique et instumentale), âpre, complexe, bruitiste et délibérément (j'imagine) douloureuse à l'écoute, sur le livret du CD (pas même traduit en français !) j'ai une petite bafouille qui implique elle-aussi un bagage minimal (connaissance de tel ou tel aspect historique, musical, littéraire, etc... avec tous les contextes qu'elle implique, etc...), comment le grand public même de bonne volonté, peut-il réellement s'enthousiasmer autant pour ce type d'oeuvre hermétique que pour des oeuvres (certes avant gardistes pour l'époque) tout de même nettement plus "démocratiques" comme le "Prélude à l'après midi d'un faune" ou la 9ème de Beethoven (et ce y compris en essayant de se replacer dans le contexte du 19ème).

Mais cela dit, je persiste à penser qu'il faut absolument défendre la musique savante contemporaine, sans changer son esthétique (il faut de tout pour faire un monde) mais en la jouant nettement plus souvent ! afin qu'elle redevienne aussi "naturelle" qu'elle l'était avant le disque et "l'hégémonie" un peu dictatoriale de la musique de "musée" telle qu'on l'a connaît aujourd'hui... à ce moment là (et seulement à ce moment là), je suis persuadé que les "pédagogues" défaillants des livrets (ou notices) obscurs ou sibyllins actuels seront quasi obligés à plus de vulgarisation (sans tomber pour autant dans le simplisme).
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MessageSujet: musique "contemporaine"   Lun 14 Avr - 15:08

Bonjour,
Bien entendu, quand je parle de langage commun pour la musique savante et la musique populaire, il s'agit d'aujourd'hui. Mozart et Haynd utilisaient un langage commun qui a eu cours jusqu'à la fin du XIX° siècle. Pärt et Gorecki n'ont pas tout à fait la même conception de la modalité, mais je veux bien considérer qu'ils ont une racine commune. Je suis également d'accord sur le fait que l'abandon de la tonalité a joué un rôle prépondérant dans la dichotomie entre savant et populaire, mais je persiste à croire que le disque, si utile soit-il, a en partie contribué à l'isolement de la musique dite "contemporaine". Bien sûr, cela ne suffit pas à tout expliquer, loin de moi cette idée. Mais je pense que l'essor de la société de consommation (production d'objets de série en très grand nombre) vise à entretenir le public dans un bain culturel restreint qui exclut la musique contemporaine.
Citation:
Le savant étant plus facile d'accès, plus pratique pour se détendre par exemple, pour s'amuser chez soi etc.

Euh, pas vraiment

Pardon pardon !! Bien sûr je voulais écrire "le populaire étant plus facile d'accès"... Désolé !
kfigaro je souscris volontiers à ce que tu écris sur Kagel ; j'ajouterai simplement qu'à petite dose, on peut se familiariser avec tout.
A bientôt
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 14 Avr - 16:46

Cédric a écrit:
Je suis également d'accord sur le fait que l'abandon de la tonalité a joué un rôle prépondérant dans la dichotomie entre savant et populaire, mais je persiste à croire que le disque, si utile soit-il, a en partie contribué à l'isolement de la musique dite "contemporaine".

Je ne vois vraiment pas en quoi, pour moi ça serait même le contraire.
On peut rechigner à aller à des concerts spécialisés, mais le disque est à portée de tous, surtout avec les médiathèques.
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 14 Avr - 17:39

Tout le monde n'a pas accès aux médiathèques (ou à la même "logistique" culturelle, cad qu'il existe des médiathèques qui possèdent quasiment TOUS les enregistrements classiques et contemporains : par exemple celle de Bruxelles ou celle de Marseille, et d'autres qui possèdent très peu de CDs contemporains et presque aucuns médias dit de "niche", c'est en partie le cas de la mienne).

Et de toute manière, ces mêmes médiathèques remisent très souvent ces CDs trop marginaux (et que personne n'emprunte faute de divulgation ou familiarité suffisante) dans leurs archives afin de mieux mettre en valeur la musique populaire, le jazz récent ou la musique du monde. Dans les faits, c'est en tout cas ce que je constate régulièrement.

Dans ces conditions, que vaut un CD de Stockhausen, de Florentz, de Levinas ou de Saariaho (j'ai ratissé large exprès...) face au dernier CD de chanson française à texte à la mode, face au dernier Radiohead, ou même face à un disque de musique baroque qui cartonne ?
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MessageSujet: disques   Lun 14 Avr - 23:32

Eh bien, oui, c'est une illustration de ce que je disais plus haut. Mais pour répondre à Xavier, il est évident que pour qui en a la curiosité, écouter de la musique contemporaine est facilité par la diffusion du disque. Ce que je veux dire, c'est que le disque estun objet produit en série répondant à une loi d'offre et de demande. On presse donc en grande quantité les CD de Jennifer ou la dernière nouvelle star, car on sait qu'ils se vendront par millions. Mais les CD de Boulez (pour en choisir un qui bénéficie d'une large notoriété) ou de Lévinas (Boulez étant une étoile filante dans le ciel de la diffusion de la musique contemporaine) ne sont pas produits en de telles quantités. Parce que le grand public ne les demande pas. Il ne les demande pas parce les médias à large audimat n'en font mention que de façon sporadique. Et encore. Donc le public n'est pas encouragé à aller vers la musique contemporaine, sauf par des gens comme nous, parce que nous la connaissons et l'aimons. Voilà, pour résumer ce que je voulais dire.
A bientôt
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Mar 15 Avr - 10:12

Dernièrement il y a eu un reportage sur le dernier opéra de Levinas sur France 3 Outre-mer, j'avais vu également sur France 2 une présentation très rapide du "Elephant man" de Petitgirard à l'époque de sa sortie, il y a parfois des efforts de fait par les médias les plus grand-public, mais ça reste, comme tu dis, extrêmement sporadique.
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Sam 3 Mai - 18:05

kfigaro a écrit:
j'avais vu également sur France 2 une présentation très rapide du "Elephant man" de Petitgirard à l'époque de sa sortie

l'Opéra a d'ailleurs été diffusé sur TF1 mais évidemment à une heure très tardive ! Sinon je suis assez d'accord avec Cédric, la musique contemporaine est vraiment mal médiatisée et on ne voit que trés rarement des concerts. Pourtant il y a des compositeurs très accessibles pour le public. Arvo Pärt, John Zorn, Alexei Rybnikov... Sans oublier les compositeurs de musiques de film... Le dernier opéra de Michael Levinas, Les Négres était aussi trés intéressant parce qu'il combinait la musique d'avant-garde avec des mélodies populaires... Une façon aussi d'essayer d'intéresser un plus large public au répertoire contemporain.
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Lun 5 Mai - 10:43

Clotaire a écrit:
Le dernier opéra de Michael Levinas, Les Négres était aussi trés intéressant parce qu'il combinait la musique d'avant-garde avec des mélodies populaires... Une façon aussi d'essayer d'intéresser un plus large public au répertoire contemporain.
En fait c'est le thème de l'oeuvre en lui-même qui l'exigeait... Mais cet opéra a eu un certain succès et il le mérite.
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Ven 21 Mai - 1:36

La Musique a-t-elle besoin d'une explication préalable à l'écoute pour être admise par la pensée et donc l'écoute ?
Si tel est le cas, est-ce de la Musique sensée créer du plaisir et détendre ? Ce sont les 2 rôles que je trouve utiles à la nécessité de la musique.
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MessageSujet: Martin...Martin...Martin c'est moi   Dim 27 Fév - 0:51

Ça m'arrive de me parler...
Personne ne me lira, j'ai l'habitude car je ne sui spas assez intéressant, je suis trop humain, trop simple, trop direct.

Pour moi toute classification est un appauvrissement...Quand est-ce qu'une musique cesse d'être classique?, elle devient contemporaine? ou encore pire: POST-MODERNE?...comme on s'amuse à appeler l'époque qui nous occupe. Est-ce vraiment important? On soupçonne que la musique de Shostakovich ou Schnittke ou Ligeti sont contemporaines...mais Rautavaara c'est aussi de la musique contemporaine avec du parfum classique...ou Kancheli...Devons-nous les appeler classiques malgré qu'ils sont ultérieurs? Devons classifier tout ce qui existe? Quand est-ce qu'un homme est vraiment intelligent et quand est-ce qu'il cesse de l'être? Mmmmmmmmmmmmmmmmmmm...................L'équilibre est délicat. MacDo un jour a décidé d'enlever trois semences de sésame des ses pains, les gens ne se sont pas aperçus, alors une autre, une autre et encore une autre jusqu'à ce que oops! ILs se sont rendus compte!!!!!! Quand est-ce qu'un compositeur a une sorte de musique considérée comme contemporaine ou post-moderne? Est-ce varimet important? Est-ce Saint-Saens plus moderne que Scriabin? certainement pas!!!! Le premeir est mort en 1921, le second en 1915...Scriabin est beaucoup plus moderne!

À suivre si vous voulez bien.

Salut!

Martin
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MessageSujet: Re: La musique "contemporaine"   Aujourd'hui à 1:01

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