Rock progressif

Bonjour à tous,

Je ne suis pas particulièrement amateur de musique classique, mais mes pérégrinations sur la toile m’ont menées un peu par hasard sur votre forum, et j’ai eu envie de vous interpeller sur un thème annexe.

Je suis en effet un grand amateur de rock progressif, et je me demandais si ce genre musical était connu de certains d’entre vous, et quel regard vous portiez dessus. Les amateurs de « prog » se qualifient souvent eux-même assez complaisamment de « mélomanes », cela a-t-il un sens pour vous ?

Par ailleurs, peut-être savez-vous que Roger Waters, ancien leader de Pink Floyd, a sorti cette années un opéra (intitulé « Ca Ira ») sur le thème de la révolution française, d’après un livret d’Etienne Roda-Gil. Est-ce que certains d’entre-vous ont eu l’occasion de l’écouter, et quel est votre avis sur le résultat (personnellement, le mien est déjà arrêté, mais l’avis de vrais connaisseurs m’intéresse) ?

@+,
Olivier

Je ne sais si c'est vraiment du progressif mais j'adore le groupe Can, et spécialement ce disque là :



Une musique très hypnotique et obsessionnelle mais sans virtuosité trop ostentatoire...

CAN est effectivement en marge de ce mouvement, souvent considéré comme un pionnier de la scène "krautrock" allemande. Mais, honte sur moi, j'avoue ne pas l'avoir écouté.

Je m'en vais donc réparer cette lacune, et de préférence "spécialement avec ce disque là". Merci.

salut,

je ne connais aps le rock progressif et ne sais pas trop a quoi ça correspond.

Pour ma part, reconnaitre quelqu'un de melomane peut se faire a l'aide de deux critères :

1 - Avoir plaisir a ce fermer dans une pièce et ecouter de la musique( de façon régulière). Et ne faire exlusivement que cela (pas de lecture, pas de travail ecrit, bref pas mettre la musique en fond sonore mais l'ecouter avec toute son attention : Fermer les yeux, etre dans une position confortable et suivre le son comme une barque vous promenant dans quelque paysage.

2 - Etre ouvert a toute sorte "d'expérience sonore". ce qui ne veut pas dire que l'on aprrecie tout...

quelle musique se prete a la melomanie? :

Toute musique assez "complexe" pour qu'elle soit "chiante" quand on n'y prête pas toute son attention.

Je crois qu'on est melomane quand on ce dit : "tiens ce soir je vais m'ecouter une petite symphonie" comme on dirait "tiens je vais me regarder tel film". A savoir que l'on va accorder 1 heure ou plus de son temps a ne faire qu'ecouter, et ainsi ressentir.

Je crois ainsi que la plupart des musique sans paroles sont alors souvent des musique de melomane... car puisque il n'y a pas de semantique, il faut que la représentation de l'idée du compositeur passe par les sons, d'ou la recherche d'un support musicale souvent plus complexe... Bien sur les lied de schubert(par exemple) ont des paroles, mais franchement, en ayant ecouter les winterheise la première fois sans la traduction (et ne parlant un mot d'allemand), je ne dirai pas que j'ai compris ce que les paroles signifie, c'etait beaucoup moins précis que des mots, mais tellement plus profond, plus intime, en dedans de sois... je veux dire ce Chant d'hivers, le sens des mots et quasi superflue, disons que c'est un plus de les avoir, mais que la progression du personnage imaginaire se ressent plsu qu'il ne se comprend. et l'on est touché en plein coeur par cette melancolie qui nous eloigne du monde et nous invite sur le chemin glacée d'un voyageur perdu... l'important n'est pas de savoir que le voyageur s'arrete pres d'un village ou croise un corbeau, l'important est de ressentir ce que le voyageur ressens à ce moment là !

Il y a une citation de proust (c'est pas pour me la peter car je ne connais pas du tout Proust) mais qui dit la chose suivante :

"Je me demandais si la Musique n’était pas l’exemple unique de ce qu’aurait pu être – s’il n’y avait pas eu l’invention du langage, la formation des mots, l’analyse des idées - la communication des âmes."
Marcel Proust

Je crois que si l'on comprend cette phrase et que l'on sait précisément de quoi il parle, alors on est melomane.

Merci Hammerklavier pour cette longue analyse des mélomanes

Hammerklavier a écrit:

car je ne connais pas du tout Proust

Je ne ne connais que celui là mais j'avais beaucoup aimé :



phrases longues mais style limpide.

Non, très franchement, l'opéra "ça ira" de Roger Waters ne m'a pas branché du tout. Ca me rappelle un peu l'expérience de "Tommy" des Who (d'une qualité moindre à mon avis) qui n'avait connu, à l'époque, qu'un succès d'estime. De mon point de vue, ce n'est pas assez élaboré sur le plan musical. Dommage, car j'aimais bien Pink Floyd mais surtout, en fait, David Gilmour pour ses solos de guitare stratosphériques.
A vrai dire, le rock progressif ne m'a jamais vraiment tenté. Mes goûts se portent plutôt sur des musiciens comme Jimi Hendrix, Stevie Ray Vaughan, Joe Satriani ou des groupes du style Ten Years After. Certains thèmes de Metal me plaisent également. De Zappa, j'ai surtout apprécié les curieux solos de guitare qu'ils a gravés mais le reste de sa production ne m'a jamais tenté. Parallèlement, je suis un fan de Jazz et de musique classique (surtout le répertoire contemporain.)
Evidemment, tout ça est très personnel et ne prétend en aucune manière constituer une référence. Chacun ses goûts...

Je te la livre dans son acception la plus commune : mélomane = personne qui aime beaucoup écouter de la musique classique, qui a acquis, de ce fait, une connaissance assez encyclopédique du répertoire mais qui n'est pas nécessairement musicienne au sens strict du terme. Bon, maintenant, ce n'est pas une appellation contrôlée. Le problème est que ça passe pour être plutôt "classe" d'où la tentation de s'autoproclamer "mélomane" histoire d'impressionner la galerie alors qu'on ne l'est pas vraiment. A vrai dire, ça m'indiffère à peu près complètement. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est de côtoyer des passionnés de musique comme moi. L'étiquette n'a aucun intérêt à mes yeux.

Hammerklavier a écrit:

quelle musique se prete a la melomanie? :

Toute musique assez "complexe" pour qu'elle soit "chiante" quand on n'y prête pas toute son attention.

Bien vu, je pense comprendre de quoi tu parle.

Merci pour cette jolie analyse.

robert45 a écrit:

Non, très franchement, l'opéra "ça ira" de Roger Waters ne m'a pas branché du tout. Ca me rappelle un peu l'expérience de "Tommy" des Who (d'une qualité moindre à mon avis) qui n'avait connu, à l'époque, qu'un succès d'estime...

Mmh... Je ne crois pas que les deux soient vraiment comparable, car Tommy reste un album "pop-rock", alors que Roger Waters a vraiment voulu faire un opéra au sens "classique" du terme, c'est à dire en respectant tous les canons que cela suppose.

Sur le même terrain, il me semble que Paul McCartney avait composé un oratorio il y a bien longtemps. Je n'ai pas écouté ce dernier, mais il me semble que cela relève de la même démarche : des artistes populaires sans doute un peu frustrés, qui aimeraient se faire passer pour des musiciens "sérieux" auprès d'un public d'amateurs de musique plus savante. Dans le cas de Waters, cela dénote une certaine mégalomanie (il est connu pour ça, d'ailleurs), et pas mal de prétention.

Sinon, je suis assez d'accord sur ton appréciation, cela confirme mon opinion : un opéra sans génie, sans prise de risque instrumentale (beaucoup de chant et d'accompagnement orchestral climatique, façon musique de film, peu de thèmes notables), émaillé de bruitages divers qui fatiguent à la longue plus qu'ils n'apportent quelque chose à la musique.

Mais bon, c'était juste pour avoir un avis. parmi les musiciens venant de la scène rock, le seul qui m'ait séduit dans un registre classique est steve Hackett, avec son "Midsummer Night's Dream". Quelqu'un connait ? Peut-être allez-vous me dire que c'est de la soupe, mais j'aime assez...

Tout d'abord bien venu. J'avoue appécier ce que l'on appelle en général le rock progressif dans son acception la plus large possible. Mais je deteste ce nom et cette étiquette qui regroupe tout et n'importe quoi.
Je n'ai pas écouté l'opéra de Waters mais je n'ai jamais vraiment apprécié ce qu'il a fait en dehors de "The Wall" donc ça ne me donne pas envie. Enfin si jamais ça tombe entre mes deux oreilles...
Steve Hackett est un très bon guitariste mais pour moi il s'est complétement planté avec son "Mitsummer Night's Dream". C'est dommage parce qu'il a écrit pout la guitare classique seule des compositions qui pourraient être au repertoire classique...

arsen6203 a écrit:

Je n'ai pas écouté l'opéra de Waters mais je n'ai jamais vraiment apprécié ce qu'il a fait en dehors de "The Wall" donc ça ne me donne pas envie. Enfin si jamais ça tombe entre mes deux oreilles......

Amused To Death est franchement pas mal, une vraie bonne surprise, mais The Wall n'a pour moi déjà plus la fraîcheur ni l'envoutement des premiers Pink Floyd. Je n'aime pas du tout cet album, pour être franc. Et en l'absence totale de David Gilmour, à part Amused To Death, pas grand chose à sauver, effectivement

Citation :

Steve Hackett est un très bon guitariste mais pour moi il s'est complétement planté avec son "Mitsummer Night's Dream". C'est dommage parce qu'il a écrit pout la guitare classique seule des compositions qui pourraient être au repertoire classique...

Ah, je suis très intéressé là. A quels morceaux penses-tu ?
L'intro de Blood On The Rooftops, sur le Wind And Wuthering de Genesis, m'a toujours bluffée, tu vois d'autres choses dans le genre ?

c'est du rock progressif Pink floyd ?

J'adore l'album a Saucerful of secret, pis echoes et Atom heart mother... The wall, j'aime bien dans l'ensemble... le reste un peu moins quoique More a de bon morceau je trouve.

C'est a peu pres le seul groupe de musique nouvelle que je connaisse a peu pres bien, héritage paternel je pense, alors jaimerai vous demander ou est ce que l'on ce "genre là" dans d'autre groupe... L'autre jour quelqu'un m'a fait ecouter du Archive et j'ai trouvé que cela sonnait un peu pink floyd par moment...

Hammerklavier a écrit:

c'est du rock progressif Pink floyd ?

Au sens large oui mais tout est relatif. En fait Pink Floyd est souvent classé en psychédélique mais comme en général le psyché est rangé comme sous genre du progressif (dans lequel on retrouve aussi le Krautrock - la musique de synthé des années 70 -, une partie du jazz rock , ...) Enfin bon c'est comme toute étiquette, c'est toujours réducteur et c'est à géométrie variable..

Pour Steve Hackett je pensais à certaines pièce de "Bay of Kings" et surtout "Momentum".

Pour Pink Floyd, en fait j'aime bien ce qu'ils ont fait à leur début, après...
J'apprécie "The Wall" mais pour moi c'est un album à part - pas vraiment du Floyd.

Hammerklavier a écrit:

J'adore l'album a Saucerful of secret, pis echoes et Atom heart mother... The wall, j'aime bien dans l'ensemble... le reste un peu moins quoique More a de bon morceau je trouve.

C'est a peu pres le seul groupe de musique nouvelle que je connaisse a peu pres bien, héritage paternel je pense, alors jaimerai vous demander ou est ce que l'on ce "genre là" dans d'autre groupe... L'autre jour quelqu'un m'a fait ecouter du Archive et j'ai trouvé que cela sonnait un peu pink floyd par moment...

Pink Floyd est un groupe vraiment à part avec une atmosphère et un son qui n'appartiennent qu'à lui, quasiment inimitable. C'est pourquoi il est très difficile de recommander d'autres groupes qui s'en inspirent, car on ne retrouve jamais le génie et l'authenticité de l'original. C'est vrai qu'Archive a un morceau qui évoque le meilleur Pink Floyd (sur l'album You All Look The Same To Me), mais en comparaison c'est quand même très minimaliste, et le reste de leur production lorgne vers une sorte de trip-hop électro qui ne me branche pas vraiment.

Pink Floyd a connu plusieurs périodes, et certains de ses albums peuvent être qualifiés de progressifs (Meddle, Wish You Were Here, Animals, en particulier). Sans être catalogué clairement dans ce genre, il a eu une influence majeure sur beaucoup de groupes progressifs (une certaine ambition musicale, des pièces avec des structures complexes, des cassures de rythme, et qui prennent leur temps pour installer des climats, un goût certain pour le "symphonisme" et les belles mélodies...).

Bref, on est pas si loin du classique, au moins dans l'esprit (je ne vous ferait pas l'offense de prétendre que c'est musicalement aussi riche et savant, loin de là). Mais la musique classique a été une influence déterminante pour beaucoup de musiciens progressifs, qui abordent la composition d'un morceau de rock comme s'il s'agissait d'une symphonie.

Je ne pense pas que le rock progressif ait produit beaucoup d'oeuvres qui puissent se comparer, en complexité, en équilibre et en intensité, à quoi que ce soit issu du répertoire classique, d'autant qu'il y a pas mal de déchet et de choses, comment dire, un brin mièvres (le son d'un synthé n'égalera jamais celui d'un vrai orchestre...), mais que voulez-vous, je suis tombé dedans quand j'étais petit... J'ai besoin de la pulsation primaire du rock pour vraiment vibrer, c'est pourquoi je me suis tourné vers ce genre plutôt que vers le classique.

arsen6203 a écrit:

Pour Steve Hackett je pensais à certaines pièce de "Bay of Kings" et surtout "Momentum".

Ah, alors je suis mal tombé, car les deux seuls albums plus ou moins étiquetés "classique" que je possède de lui sont A Midsummer Night's Dream et Metamorpheus (ce dernier est assez récent, et selon moi il s'y est vraiment planté, car c'est encore plus dégoulinant et moins consistant que Midsummer Night's Dream...).

Mais je crois que je ne vais pas tarder à compléter ma collection...

Zutalors a écrit:

Ah, alors je suis mal tombé, car les deux seuls albums plus ou moins étiquetés "classique" que je possède de lui sont A Midsummer Night's Dream et Metamorpheus (ce dernier est assez récent, et selon moi il s'y est vraiment planté, car c'est encore plus dégoulinant et moins consistant que Midsummer Night's Dream...).

C'est bien ce qu'il m'avait semblé à l'écoute des extraits en ligne. Il devrait s'en tenir à la guitare solo.
Sinon je ne voudrais pas être indiscret mais tu as quel age? Est ce que tu t'es déjà intéressé au classique? Et quel genre de prog tu écoutes?

Zutalors a écrit:

Mmh... Je ne crois pas que les deux soient vraiment comparables, car Tommy reste un album "pop-rock", alors que Roger Waters a vraiment voulu faire un opéra au sens "classique" du terme, c'est à dire en respectant tous les canons que cela suppose.

Oui, à la réflexion, tu as entièrement raison. Les deux ne peuvent être comparés pour les raisons que tu indiques.

Zutalors (pour "ça ira") a écrit:

Sinon, je suis assez d'accord sur ton appréciation, cela confirme mon opinion : un opéra sans génie, sans prise de risque instrumentale (beaucoup de chant et d'accompagnement orchestral climatique, façon musique de film, peu de thèmes notables), émaillé de bruitages divers qui fatiguent à la longue plus qu'ils n'apportent quelque chose à la musique.

Me voici rassuré mais tu pouvais légitimement avoir un avis différent.

arsen6203 a écrit:

Sinon je ne voudrais pas être indiscret mais tu as quel age? Est ce que tu t'es déjà intéresser au classique? Et quel genre de prog tu écoutes?

Eh bien j'ai 38 ans, et il m'arrive occasionnellement de "m'essayer" au classique, sans avoir jamais réussi, malheureusement, à éprouver de la passion pour cette musique. J'ai le souvenir d'avoir beaucoup apprécié Rachmaninov, sur un vinyl qui contenanit l'île des morts et une symphonie (je ne sais plus laquelle). De temps en temps, je me passe quelques oeuvres majeures pour voir si j'accroche, genre les Concertos Brandebourgeois, des symphonies de Beethoven, des concertos de Mozart, et bien évidemment son Requiem (dire que je n'ai pas été touché serait mentir). J'ai essayé l'opéra avec Don Giovanni (j'aime), Wagner, Léo Delisle... rien de très original. Parfois, j'entends des trucs sur Radio Classique qui m'interpellent, mais je ne fais pas l'effort de les rechercher par la suite.

En fait, j'aime l'esthétique du classique et sa profondeur instrumentale, mais je l'apprécie, bizarrement, d'une façon plus cérébrale que viscérale. Cela m'énerve, car je me dis des fois que dois être un gros rustre pour ne pas ressentir plus de frissons à son écoute.

Récemment, quand même, j'ai écouté des extraits de Debussy (ce devaient être les Nocturnes), et j'avoue que j'ai été scotché. Dans la foulée, Satie (avec ses Gymnopédies) m'a laissé totalement indifférent.

Le problème, c'est qua ma passion pour le rock progressif (additionnée à ma vie de famille), me laisse peu de loisirs pour approfondir. J'écris en effet dans un fanzine consacré au genre, je tiens à jour un site internet, et donc je consacre mes heures disponibles à écouter les dernières sorties progressives, qui sont si nombreuses que j'ai même du mal à les assimiler. Alors oui, je dois être assez monomaniaque, mais j'ai choisi de m'investir à fond dans ce que j'aime.

Quel genre de prog j'écoute ? Plutôt rock mélodique, dans la lignée de Genesis, ELP, Gentle Giant, Van Der Graaf Generator. J'aime aussi King Crimson, et j'ai découvert Magma sur le tard (j'adore MDK ou Theusz Hamtaak). A ce propos, le dernier Magma, KA, est certainement le plus symphonique qu'ai jamais produit Vander, et je ne serais pas surpris qu'un amateur de musique classique (plutôt orienté contemporain, parce qu'il y a un côté répétitif et que les mélodies sont quand même pas mal triturées) puisse le trouver intéressant et brillant dans son genre.

Le rock progressif est aujourd'hui extrêmement vivant, bien que peu médiatisé (plus underground, tu meurs...), et donc j'écoute un peu tout ce qui sort. Mais je ne recommanderais que peu de choses de cette production sur ce forum, car beaucoup de ces groupes sont amateurs, et ne répondent pas selon moi au degré d'exigence d'un vrai mélomane.

Je citerais quand même quelques albums qui m'ont marqué ces dernière années, et qui me semblent d'un bon niveau de qualité :
- Isildurs Bane (avec l'album MIND Volume 1 - un prog avant-gardiste incorporant toute sortes d'instruments, dont des cuivres et du vibraphone, et qui n'a pas oublié d'être mélodique - excellent)
- A Triggering Myth (avec Forgiving Eden - un album assez froid et cérébral, mais c'est ce qui le rends fascinant)
- After Crying (groupe hongrois entre classique et rock, n'ayant produit selon moi aucun album rendant totalement justice à son talent, mais exceptionnel à voir sur scène)
- Echolyn (là c'est du prog plus rock et rentre-dedans, mais c'est drôlement bien fichu - Mei est amha l'un des meilleurs albums de l'histoire du prog).

Voilà. Si tu vois quelque chose à me recommander en classique, peut-être plus dans le domaine contemporain, je suis preneur.

Olivier

Et Roxy music, ça fait partie du mouvement progressif ou pas ?

Je suis un fou de leurs premiers albums comme "For your pleasure" (avec Amanda Lear toute jeunette promenant sa panthère devant un Bryan Ferry chauffeur et souriant dans sa grosse voiture) :



plus glam que Pink Floyd c'est sur, mais les délires d'Eno qui retraitait les sons des instruments avec son Moog valaient tout de même leur pesant de cacahouète !

le pire c'est que ça n'a pas vraiment été dépassé depuis... du moins sur le principe, sauf que les instruments ont évolués et les Macintosh de 3 cm d'épaisseur ont remplacé les énormes camions qui tenaient lieu de synthés à l'époque !

kfigaro a écrit:

Et Roxy music, ça fait partie du mouvement progressif ou pas ?

Au tout début quand Eno était encore là, on peut dire oui, après ça s'éloigne évidemment.

Zutalors a écrit:

Quel genre de prog j'écoute ? Plutôt rock mélodique, dans la lignée de Genesis, ELP, Gentle Giant, Van Der Graaf Generator. J'aime aussi King Crimson, et j'ai découvert Magma sur le tard (j'adore MDK ou Theusz Hamtaak). A ce propos, le dernier Magma, KA, est certainement le plus symphonique qu'ai jamais produit Vander, et je ne serais pas surpris qu'un amateur de musique classique (plutôt orienté contemporain, parce qu'il y a un côté répétitif et que les mélodies sont quand même pas mal triturées) puisse le trouver intéressant et brillant dans son genre.

Je vois un peu mieux (en fait je me demande si on ne s'est pas déjà croisés sur un autre forum). Je n'ai pas trop le temps de répondre mais juste concernant Magma la base de la musique de Vander se retrouve nettement chez Stravinsky et plus particulièrement dans une oeuvre intitulée "Les Noces".

OK me revoilà,
Donc si tu veux quelques conseils pour commencer, je partirais plutôt sur de la musique du 20ème siècle et plus particulièrement de la musique de ballet. La plupart des musiciens de Rock Progressif disent écouter des compositeurs comme Stravinsky, Bartok et autres, et cela se ressent dans leur musique. La musique de ballet me semble assez appropriée pour débuter parce qu'elle n'est pas totalement abstraite (donc plus abordable que des symphonies ou autres), que c'est une musique pour la scène. J'éviterais dans un premier temps l'opéra en raison des différences usuelle entre le chant classique et le chant pop/rock.
Voilà quelques exemple

Stravinsky:
L'oiseau de Feu (très mélodique)
Le sacre du printemps (plus tortueux et moins abordable mais plus rock aussi dans un certain sens)
Les noces (parce que le lien entre cette oeuvre et les compos de Vander est plus qu'évident - c'est limite plagiat par moment - A noter que l'oeuvre existe avec chant slave ou anglais et que cela ne change pas grand chose à la force de la musique)

Prokofiev:
Roméo et Juliette

Bartok:
Le mandarin merveilleux
Le prince de bois
Musique pour cordes percussion et célesta (ça n'est pas un ballet mais à essayer quand même)

Ravel:
Daphnis et Chloë

Debussy:
prélude pour l'après midi d'un faune
la mer

Voilà, je pense que cela fait un bon début.

Pour King Crimson version 80s, c'est vers Reich (Drumming, Desert Music,...) et Glass (Glassworks, Songs for liquid days, music in...) qu'il faut se retourner. C'est plus récent évidemment.

Voila quelques exemples qui me viennent en tête.

Merci pour ces conseils !

"L'oiseau de feu", si je ne m'abuse, servait régulièrement d'intro aux concerts de Yes (cf. Yessongs, qui démarre carrément dessus).

Cela tombe bien, car je suis dans ma période réceptive au classique, et j'ai envie de m'y remettre. Ce week-end, j'ai écouté quelques compositeurs contemporains chez mon beau-père, et j'ai eu carrément une claque avec "La Nuit Transfigurée" de Schoenberg (direction Karajan).

Du coup, je l'ai commandé aujourd'hui dans une version dirigée par Boulez (l'album contient aussi une suite dodécaphonique, et j'ai eu envie de découvrir aussi cet aspect là de l'auteur). Je vous dirai quelles sont mes impressions quand je l'aurai écouté.

J'ai aussi accroché au "Saint François d'Assise" de Messian, et à quelques extraits du "Lulu" de Berg. Et puis il m'a aussi fait écouter un opéra qui m'a semblé splendide, mais j'ai complètement oublié le titre et le nom du compositeur (si ce n'est qu'il s'agit d'un homosexuel, et qu'il n'a composé pratiquement que pour des voix d'hommes, cela dira peut-être quelque-chose à quelqu'un). En tout cas, je lui ai demandé de me faire une petite copie pour l'écouter à tête reposée.

Il y a du boulot, car je suis novice, mais il serait temps que j'approfondisse ma culture. En attendant, cette "nuit transfigurée" m'a transporté, j'attends de voir si je retrouve les mêmes sensations quand je la réécouterai avec le CD.

A+

Si tu as aimé ce Schönberg, tu devrais te pencher sur ce qu'on appelle "l'école de Vienne"
qui rassemble les compositeurs : Arnold Schönberg,Alban Berg et Anton von Webern ...
Par exemple, le concerto pour violon "à la mémoire d'un ange" de Berg et la "suite lyrique' du meme, ou le fameux "pierrot lunaire" de Schönberg...