instruments .. anciens ?

J aimerais ouvrir un débat : instruments d'époque ou instruments d'aujourd'hui ?

Bach : clavecin ou piano ?
Mozart Beethoven : piano forte ?
Symphonies : instruments 19 em ?
etc etc et je ne parle pas du baroque...

franchement j'ai peur que jouer sur intrument d'époque soit une mode , une facon de se faire remarquer. Parfois l'interet d'expert musical est interessant mais c est rare que la version"d'époque" soit plus intéressante que la version sur instrument contemporain..

Mais je suis sûr que tout le monde n est pas de cet avis....vous en pensez quoi ?

pluton

Intéressant, ce débat. Alors, voici mon avis sur la question :
- Bach : je trouve que Bach est plus joli au clavecin qu'au piano ne serait-ce que parce que ses oeuvres pour clavier ont été composées au clavecin pour le clavecin. Que Gould ait été novateur en la matière est une évidence mais je trouve que ça ne vaut tout de même pas le clavecin. Enfin, il faut noter que, si le piano contemporain est une modernisation du piano forte, il n'est, en aucun cas, un substitut au clavecin qui est radicalement différent sur le principe de génération du son.
- Mozart Beethoven : le piano contemporain est une évolution largement positive du piano forte sur le plan de la qualité sonore et des nuances dans l'exécution. Pour moi, le piano contemporain doit donc être utilisé en lieu et place du piano forte.
- Les intruments du 19° siècle dans les symphonies : je ne vois pas l'intérêt dans la mesure où les intruments contemporains sont des améliorations des instruments d'époque.
Pour conclure, les modes en musique classique sont vraiment très curieuses. Il y a eu d'abord un débat assez houleux sur les instruments d'époque et l'émergence des "baroqueux" (terme pas très sympathique au demeurant.) Un peu plus tard, il y a eu des discussions à n'en plus finir sur la fréquence du diapason à 2 ou 3 Hz près et j'ai vraiment entendu des gens s'insulter pour ça !!! Et on dit que la musique adoucit les moeurs !!

Je suis d'accord, j'avais entendu une comparaison des concertos de Beethoven au piano et au pianoforte : cela ne fait pas un doute.
Le piano moderne a une bien meilleure sonorité, et je pense que Beethoven aurait été tout a fait enthousiaste de pouvoir disposer d'un tel instument. Je ne vois pas par quel principe il faudrais remonter le temps et le progrès.

Depuis Mozart, les instruments (surtout à vent) ont énormément évolué, ont énormément gagné en puissance (il n'y a qu'à voir la différence entre un forte d'un clarinette contemporaine et un forte d'une de l'époque de Mozart, je vous assure, c'est assez impressionant...).
Du coup, comme les vents ont gagné en puissance, comme il a fallu que les orchestres jouent dans des salles de plus en plus grandes, dans des festivals de plus en plus importants, il a fallu qu'on augmente considérablement le nombre de cordes...(Chez Mozart, dans un concerto notamment, il ne fallait habituellement pas plus de 10 violons, 5 violoncelles etc...), et en augmentant le nombre de cordes, on augmente la puissance globale de l'orchestre, et en augmentant la puissance globale de l'orchestre et bien les solistes doivent malheureusement poussés....Prenez par exemple une chanteuse dans un opéra de Mozart qui doit passer par dessus l'orchestre de Berlin dans un piano...Et bien c'est tout simplement impossible aujourd'hui quand on garde la taille maximale de l'orchestre...Et du coup la musique en prend un sacré coup...J'ai vu le Barbier de Séville de Rossini par "la grande écurie..." ensemble de musique "ancienne", et bien je vous assure, c'était infiniment plus beau que tout ce qu'un orchestre "moderne" à pu faire, tout simplement parceque ça ne braillait pas, parceque les intruments (nottament clarinettes, hautbois, bassons, flûtes ) sont beaucoup plus doux et les chanteurs n'ont plus besoin de forcer...L'ensemble est moins fort, donc moins inpressionant dans l'ouverture ou le final par exemple mais beaucoup plus cohérent...
Autre exemple : Les 4 saisons de Vivaldi par l'orchestre philharmonique de Vienne...Ce n'est plus la même musique!!! Alors bien sur, c'est bien, c'est fort, c'est puissant, ça plaît aux ados, c'est "rock'n roll" mais ce n'est malheureusement pas du tout ce que Vivaldi entendait à l'époque...On ne peut faire sonner les 4 saisons avec un orchestre symphonique de 100 executants si il est écrit à la base pour 15 instruments tout au plus...!!!!
L'avantage de l'évolution des instruments c'est que du coup les compositeurs modernes s'en servent pour amener de la puissance dans leurs oeuvres...(Stravinsky n'aurait sans doute jamais écrit le sacre si il avait eu l'orchestre symphonique de Mozart...)...
Mais voilà je pense personellement que les musiciens "spécialisés" dans la musique ancienne sont bien plus aptes à jouer Mozart, Bach ou Vivialdi que les musiciens utilisant des instruments modernes...Ce n 'est pas le même timbre, le même toucher, et donc la même ambiance...Ecoutez le concerto de Mozart pour clarinette par Veihlan par exemple (clarinette d'époque) et par un autre "moderne" et vous verrez que ce n'est tout simplement pas la même musique...(Je ne denigre bien sur aucunement les instrumentistes modernes, j'en suis un par ailleurs, mais je trouve que si l'on veut se spécialiser dans une musique ancienne, je trouve plus courageux d'interpreter sur instruments d'époque que de garder l'actuel...)
Une dernière chose...A lépoque de Bach par exemple, ou même de Beethoven, quand le compositeur écrivait sur la partition des points au-dessus des notes..., cela ne voulait pas du tout dire ce qui est dit aujourd'hui...Les intruments étant moins virtuoses, les archets baucoup moins tendus, les pianos n'avaient pas le double echappement, on ne pouvait que très difficilement faire des notes "piqués", "sautillantes", les points indiquaient simplement qu'il fallait séparer telle note de la suivante...A partir de l'époque de Paganini, il y a eu un bon en avant au niveau de l'évolution des instruments et quand on a vu que l'on pouvait détacher si "staccato" les notes, rebondir si vite sur les cordes etc...Les compositeurs étaient tellement entousiastes qu'ils ont écris de plus en plus d'oeuvres mettant en valeur la technique de l'instrument (Paganini, Liszt, chopin, etc...) Et quand ils voulaient des notes vraiment "piqués" ils laissèrent comme annotation le point au-dessus de la note.....Or aujourd'hui, combien de violonistes jouent les partitas et sonates de Bach à une vitesse hallucinante comme du paganini? , Combien de pianiste jouent Mozart le plus vite possible etc....Le problème aujourd'hui c'est que l'on se sert de la nouvelle technique pour jouer les oeuvres anciennes toujours plus vites toujours plus forts, mais la musique est bien souvent oubliée...On peut continuer à jouer la musique ancienne sur instruments nouveaux mais tout en respectant la notation et les idées du compositeur de l'époque...Karajan l'avait compris chez Beethoven il disait : "Faites executer une symphonie de Beethoven en faisant respecter à la lettre la valeur des notes que Beethoven voulait, et faites executer la même en faisant jouer les notes comme vous les voyez grossièrement sur la partition et vous obtiendrez deux symphonies bien differentes..."
Bref imaginez que l'on remonte le temps et que l'on donne la partion de la rapsody in Blue de Gerswin à executer à Mozart et son orchestre, vous aurez les notes le rythme mais à mon avis pas du tout le même rendu, et bien l'inverse est pareil...
Bref, vous l'aurez compris après tout ce baratin,
Je suis totaly POUR l'interpretation sur instruments d'époque!!!!

oui tout ca se tient.
n empeche surtout pour le pianoforte moi je m y fais pas . quel interet de se passer du piano moderne ?
pour le clavecin, c est ok il a une vraie personalite en soi .

pluton

Ne voyez pas forcémment la chose dans l'intérêt mais dans la variété que cela confère à la musique.

J'aime le piano-forte, donc il me faut des interprétations au piano forte. Pourquoi chercher plus loin ? Quoi ! On va empêcher les artistes de jouer sur piano forte parce que le goût de la majorité l'emporte ?

Quand à l'intêret : si je peux écouter une même oeuvre au piano actuel puis forte, cela me donne deux interprétations radicalement différentes, deux ambiances, deux styles... Deux c'est mieux que un non ? Pourquoi chicanner...

Personnellement pour la musique orchestrale je ne suis pas persuadé que l'importance soit instruments d'époque ou pas. Le plus important c'est l'effectif orchestral et la façon d'interpréter. Je pense qu'un musicien qui tient compte des connaissances sur les techniques instrumentales anciennes doit pouvoir aussi bien faire sonner du Vivaldi sur un violon d'époque ou pas (même si les descriptions sont certainement subjectives on ne peut éviter d'en tenir compte). J'ai longtemps rejeté la musique baroque parce que les interprétations avec les orchestres poids lourd de notre époque ne me permettaient pas d'apprécier la qualité de cette musique. Heureusement les mentalités ont changées et Vivaldi par Biondi, Alessandrini ou autre c'est vraiment autre chose.

Quand au débat pianoforte piano moderne, je suis globalement d'accord pour dire que les interprétations sur piano sont souvent plus convainquantes. Le piano forte n'était pas vraiment un instrument abouti. Il ne faut cependant pas oublier tous les autres instruments à claviers comme par exemple le clavier d'amour.

Par contre il me semble difficile dans certains cas d'interpréter correctement au piano des oeuvres écrites initialement pour clavecin. Même si dans le cas de Bach, c'est plus complexe que cela puisque pour certaines de ces oeuvres, il indique clavier sans préciser le type d'instrument. Il existe d'ailleurs des version très convaiquantes du clavier bien tempéré à l'orgue.

En fait la recherche du son "pur d'époque" est assez récente et a aidé à une grande réflexion sur la musique, c'est d'après moi ce qui me semble le plus important.

Après qu'on préfère du Mozart avec cors harmoniques ou viennois... Peu m'importe tant que je prends mon pied à écouter ou à jouer et que la pensée se tient. (inutile de prendre des instruments d'époque si c'est pour pas respecter des tempi et interprétation d'époque jusqu'au bout alors... Enfin ou alors il faut que ce soit "réfléchi et pensé" d'après moi... Des "partis pris". )

J'aime bien les deux, j'aime pas cet argument pour faire passer une interprétation.

Il y a, à ce propos, un escroc dans la région nantaise qui a un pleyel 1830 et qui en fait son fond de commerce. Quand il joue c'est comme s'il déchiffrait mais c'est pas grave c'est sur piano d'époque c'est formidable!! Ouais... Bon, si y a rien derrière, c'est un faux débat.

Comme le reste

Moi je trpuve que Bach ne devrait être joué que sur instrument d'époque, enfin si on veut le jouer de manière baroque (aussi bien violon que piano...). Mais au contraire si l'interprète utilise les possibilités d'un instrument plus moderne pour rendre l'oeuvre plus belle, je trouve ça formidable...(utilisation de la pédale au piano, nuances toujours au piano, vibrato au violon, même si sur cet instrument on perd de la sonorité avec les instruments modernes...)

"Nuances toujours au piano", et le violon il peut pas en faire lui ? ^^

On dit souvent "ouais le piano les nuances" mais on oubli que les instruments à archet permettent souvent plus de contrastes...

Ouh le chieur que je fais pas moi...

alalala...Lucius,tu ne m'a pas comprise, je n'ai absolument pas dit ça...j'aurais du mieux m'exprimer...Bien sûr que les instruments à archet se doivent de faire des nuances, et ce surtout sur instruments d'époques!!!

Je crois que ce sont deux voies différentes d'aborder la chose. Pour les "purs", la solution instruments d'époque est la meilleure approche. En ce qui me concerne, mais ce que j'écris est totalement subjectif, mon oreille a plus de plaisir à écouter des instruments de notre époque.
Comme toujours, l'apréciation de la musique est à 90% subjective, et c'est bien ce qui non seulement fait son charme, mais aussi l'art qui a engendré le plus de réactions violentes .....

Parfaitement d'accord...
C'est quand même assez bête de se disputer, de se déchirer pour une histoire de goût...
Comme l'a dit un philosophe (je ne sais plus lequel...) "des goûts et des couleurs on ne discute pas".
Mais je préfère tout de même les instruments d'époque pour certaines pièces de musique baroque (famille oblige...)

très juste ! Ma momon me disait " ON ne dit jamais "c'est pas beau, ou c'est beau" ON dit "J'aime ou je n'aime pas"
Le seul problème, c'est que trop de gens n'ont pas eu la "chance" d'avoir une Momon de ce calibre ...

Bien dit, Audannes. J'applique également ce que disait ta Momon ! Ne jamais dire que quelque chose est moche ou nul, seulement "j'aime ou j'aime pas" !

Donc : j'aime
Pour le baroque et une partie du classique : oui aux instruments d'èpoque et aux orchestres réduits.
Pour le classique quand il devient pré-romantique (dernières symphonies de Haydn, ou Beethoven) : oui aux instruments modernes à condition par exemple de ne pas jouer les symphonies 1 et 2 de Beethoven avec un orchestre gigantesque.

Je n'aime pas
Bach, ou Couperin, ou Scarlatti au piano, même pianoforte :
je n'apprécie pas du tout Bach au piano, et en particulier par Glenn Gould qui en plus prend des libertés avec les partitions.

oulaaa ! je fais partie d'un autre forum english speaking. J'ai sorti la même chose que toi : LE TOLLE GENERAL !!!!
Mais d'accord avec toi : gould ist gould. Pour moi, bcp de chichi, et peu derrière.
Mais pas d'accord avec toi sur Bach. Personne n'est parfait

Parfaitement d'accord avec toi Joachim pour Bach au piano...surtout pour Gould...Je crois qu'il faut utiliser la modernité de cet instrument, et ne pas essayer de le jouer "authentique" avec un instrument dont Bach ne pouvait connaître la sonorité...


je sais, je me répète...

joachim a écrit:

... j'aime
Pour le baroque et une partie du classique : oui aux instruments d'époque et aux orchestres réduits.
Pour le classique quand il devient pré-romantique (dernières symphonies de Haydn, ou Beethoven) : oui aux instruments modernes à condition par exemple de ne pas jouer les symphonies 1 et 2 de Beethoven avec un orchestre gigantesque.

Je n'aime pas
Bach, ou Couperin, ou Scarlatti au piano, même pianoforte :
je n'apprécie pas du tout Bach au piano, et en particulier par Glenn Gould qui en plus prend des libertés avec les partitions.

Finalement, je rejoins assez bien ton opinion, joachim, en ce qui concerne l'usage des instruments anciens. En revanche, et bien que ce soit un peu hors-sujet, j'exprime une très forte réserve à l'égard de la tendance des 2 dernières décennies à réintroduire des voix de haute-contres dans les cantates de Bach notamment. J'ai du mal à comprendre ce choix hesthétique car les voix d'alto (et féminines par définition) tiennent généralement les mêmes rôles avec un timbre et une fluidité sans égal. Je ne sais pas qui a raison en matière d'authenticité sur ce point mais je pense que l'usage trop systématique des haute-contres dans le répertoire ancien est discutable.