Un point de vue sur la question...

Un message que je n'espère pas trop long, pour exprimer un point de vue sur la question musicale d'aujourd'hui.

On peut affirmer qu'aujourd'hui la musique classique subit une décadence manifeste.


D'une part, la montagne d'autres genres musicaux qui abondent le marché aujourd'hui donnent à la musique classique une image qui ne lui convient pas : les gens se tournent vers la simplicité de ces genres, et croient que la musique classique est réservée à une élite, aux intellectuels.
De ce fait, les rennes de la musique classique sont de nos jours tirées par des gens intellectuels et aisés (organisateurs de concours, dirigeants de conservatoires par exemple), qui n'ont pas spécialement une oreille musicale d'ailleurs. Ainsi, les musiciens d'aujourd'hui, s'ils n'ont pas de génie, ou s'ils n'ont pas un caractère apprécié par ces personnes, ne peuvent pas sortir vainqueurs de concours et ne peuvent pas organiser de concerts car ils n'ont pas d'opportunités, et vivent dans des situations parfois précaires. Ma question est alors simple (ou presque^^) : l'organisation globale de la musique classique d'aujourd'hui (concerts, concours divers) relève-t-elle plus d'une sorte de business entre personnes aisées que d'une recherche de nouveaux génies ?


D'autre part, la musique classique en elle-même s'éloigne de la définition initiale de la musique, dans le sens où, d'un côté, l'improvisation classique s'est totalement perdue depuis l'aube du 20e siècle, et de l'autre côté, la notion d'art pour la musique se voit de plus en plus remplacée par la notion de science.

L'improvisation classique, on en parle très peu. Toutefois, ce que peu de gens savent, c'est que tous les génies de la musique classique, Bach en premier lieu, improvisaient totalement leur musique. Les grands musiciens étaient à la fois des compositeurs, des improvisateurs, et des interprètes. Et, j'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi d'ailleurs, aujourd'hui le compositeur et l'interprète sont deux personnes différentes, et l'improvisateur classique n'existe plus. Donc les génies n'existent plus aussi. Et il y a aussi cela qui manque à la musique aujourd'hui : un nouveau Mozart, ou un nouveau Rachmaninoff. Cependant, au 21e siècle, on peut dire que ce genre de génie n'existera plus du fait que l'improvisation classique n'est presque plus enseignée dans les conservatoires. Pire encore : la seule raison de vivre de la musique classique aujourd'hui semble être le fait de jouer encore et encore des oeuvres passées, alors ne serait-il pas plus intéressant, profitable, d'en créer de nouvelles ? Pourquoi ne pas tenter de faire du neuf avec du vieux ? Est-ce donc cela qui manque aujourd'hui pour que la musique classique retrouve un essor : l'improvisation classique, et de nouveaux génies ?

La musique contemporaine a donné un visage presque mathématique à la musique aujourd'hui, éloignant de ce fait la musique classique de la notion d'art. Or on remarque qu'aujourd'hui les gens écoutent bien plus la musique "ancienne" que les nouvelles musiques contemporaines. Pourquoi cela ? Parce que la musique plaît aux gens du fait qu'elle soit agréable à écouter, parce que les gens tiennent à ce que la musique qu'ils écoutent expriment des sentiments, des passions, plutôt qu'une structure complexe. La musique contemporaine, à mon sens, a contribué à l'image intellectuelle que les gens ont de la musique aujourd'hui. Si on veut reconquérir les gens, est-il donc nécessaire de revenir à la musique en tant qu'art ?

En conclusion, je dirais que pour que la musique classique revive, il faut que les gens prennent conscience qu'elle est loin d'être inaccessible, qu'il n'est pas nécessaire de passer par un conservatoire pour la comprendre et l'apprécier à sa juste valeur. Et pour leur faire prendre conscience de cela, quoi de mieux que de revenir à un système néo-classique, où la musique serait un art et où le musicien sera à nouveau perçu comme un génie ?

Voilà, j'espère ne pas vous avoir trop saoûlé, et que vous prendrez le temps de me donner vos idées là-dessus...

Bonsoir Lisztomaniac,
Quand tu dis que la musique classique subit une décadence manifeste, c’est vrai dans l’absolu mais je pense qu’il faut y voir avant tout la conséquence d’une course effrénée à la rentabilité économique des "majors" qui ne supportent plus de devoir gérer un commerce juteux (la variété pour simplifier) à côté d’un commerce qui ne l’est pas, et je veux parler-là de la musique classique. Normal… les actionnaires…
Tu sais, moi j’ai 56 ans et je n’ai pas l’impression qu’on s’intéressait plus au classique dans les années 60. Sauf que, à cette époque, toutes les grandes marques de disque trouvaient logique de prendre une part des bénéfices du secteur rentable des variétés pour l’injecter dans le secteur "classique" qui l’était moins. Quant à la bourgeoisie aisée qui s’approprie le classique en tant que critère d’appartenance sociale, ça a toujours existé. Et si ce n’était pas la musique classique, ce serait autre chose (le Rap, ça risque pas…)
S’agissant de l’improvisation en musique classique, tu as raison sauf que tu oublies le cas particulier de l’orgue où l’improvisation fait partie intégrante du cycle de formation. Beaucoup d’organistes ont été, ou sont, du reste de grands compositeurs. D’autre part, je ne suis pas certain que ça renouvellerait tant que ça la musique. Il suffit de regarder du côté du Jazz où l’improvisation consiste trop souvent à faire des variations sur un standard. C’est donc assez limité en créativité pure (je te dis cela en tant que passionné de Jazz…)
Je ne crois pas qu’il faille trop s’inquiéter sur la capacité créative des compositeurs d’aujourd’hui. C’est vrai que la musique contemporaine est assez hermétique au premier abord mais il faut bien reconnaître qu’elle a fortement renouvelé le genre. Avec quelques excès, bien sûr, mais également quelques belles réussites. Que quelques intellos se la soient appropriée histoire de mieux se distinguer des masses laborieuses est un phénomène, somme toute, … classique.
Enfin, en ce qui concerne le conservatoire, c’est certes le passage obligé pour s’approprier correctement la technique de la musique classique mais le mélomane n’a pas besoin de cette technique pour se consacrer à sa passion avec profit. Et il faut souligner également que les profs de conservatoire sont beaucoup plus ouverts aux autres musiques que naguère où, pour simplifier, il y avait la musique classique et la "non-musique".
Bon, c'est un point de vue personnel qui, en tant que tel, est parfaitement criticable.

Lisztomaniac a écrit:

On peut affirmer qu'aujourd'hui la musique classique subit une décadence manifeste.

En fait, tu l'affirmes, je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. D'autre part tu parles de "musique classique", peut-être que ce terme contient lui-même la décadence, tellement il ne prend en compte que la période mozartienne...

Citation :

D'une part, la montagne d'autres genres musicaux qui abondent le marché aujourd'hui donnent à la musique classique une image qui ne lui convient pas : les gens se tournent vers la simplicité de ces genres, et croient que la musique classique est réservée à une élite, aux intellectuels.

"les gens"... La doxa, l'opinion publique, la masse... Achète et consomme. Le produit musical n'est plus ce qu'il était, il faut aussi évoluer avec son temps, nous vivons dans une société où le produit est roi. Je rappelle que les premiers succès en matière de disque ont été les cd de classique. Mais excusez-moi, mis à part quand on est puriste ou grand passionné ou aussi collectionneur, quel est l'intérêt de posséder 15 versions de telle oeuvre?... Les ventes ont diminué quand "les gens" avaient acheté leurs cds... Finalement c'est assez logique...

Cela dit, le problème que tu soulèves me semble bien vite résolu en accusant le consommateur de n'être qu'on mouton sans tête. Il me semble que quand on prend trop "les gens" pour des andouilles, on voit une grande menace d'en devenir un soi-même...
La musique "classique" n'a jamais eu pour vocation de se retrouver dans toutes les discothèques, elle n'a pas le même but que d'autres musiques plus "traditionnelles" ou plus "actuelles". En réalité, les premiers orchestres professionnels par exemple sont un fait assez récent, et le tout venant n'avait pas forcément accès au concert royal auparavant... Alors bon, décadence... C'est à mettre entre certaines parenthèses il me semble.

Citation :

De ce fait, les rennes de la musique classique sont de nos jours tirées par des gens intellectuels et aisés (organisateurs de concours, dirigeants de conservatoires par exemple), qui n'ont pas spécialement une oreille musicale d'ailleurs.

Tiens donc... J'en parlerai à ma mère, directrice d'un conservatoire... Chef d'orchestre et pianiste de formation... Je lui demanderai si elle n'a pas d'oreille musicale. Tu sembles savoir ce que c'est qu'une oreille musicale, qu'est-elle, dans ce cas?... Attention à ne pas tomber dans le stéréotype "ceux qui dirigent sont très très méchants!" encore faut-il déjà avoir connu "ceux qui dirigent" ou avoir une idée de ce que ça peut-être d'appartenir à "ce monde"...

Non, le problème est soulevé depuis plus de 20 ans: On forme trop de musiciens professionels alors qu'il n'y a pas assez de postes. Mais pas assez d'amateurs. De ce fait, on a trouvé un seul moyen de faire le tri, des concours hasardeux autant qu'injustes. Mais pour faire orthophonie, à Paris, il faut, sur 2 000 faire partie des 90 premiers... C'est pas tellement mieux dans le fond. Tu n'as pas peur de la décadence de l'orthophonie?... On est dans un "contexte" géopolitique. Ce contexte n'est pas très favorable à la culture... Ce contexte n'est pas très favorable à ce qui ne rapporte pas. Mais soyons raisonnables, il y a toujours eu des hauts et des bas en musique, et si elle a connu un grand essor dans les années 80, ben, là, c'est la chutte, en terme de travail, en terme de public aussi, c'est vrai, mais c'est qu'on ne peut rester sur des acquis en disant "c'était mieux avant"...

Tu sembles mettre de côté toutes les manifestations qui se font, se produisent, quand il y a des gens motivés pour les faire, et qui n'attendent pas que les choses se fassent. Au lieu de ronchonner comme on sait si bien le faire en France, il faut bouger... Aller auprès des gens, justement, puisqu'ils sont habitués à consommer, alors...

Citation :

Ma question est alors simple (ou presque^^) : l'organisation globale de la musique classique d'aujourd'hui (concerts, concours divers) relève-t-elle plus d'une sorte de business entre personnes aisées que d'une recherche de nouveaux génies ?

Ben, va écouter des concours, et tu verras qu'avec la diminution des postes, avec le nombre trop important de personnes qui s'y présentent pour le nombre proposé, ben, le niveau a vraiment incroyablement explosé... Alors recherche de génie, ptete pas, recherche d'une perfection et d'une cohésion, tout ne se passe pas comme tu sembles le croire/voir. Perso, j'suis en suisse depuis un an, je joue dans des orchestres, et on ne cherche pas le "génie solistique" un peu trop à la mode en France (mais qui nous va tellement bien) mais une cohésion orchestrale. Et ben ça sonne bien mieux...

Citation :

D'autre part, la musique classique en elle-même s'éloigne de la définition initiale de la musique, dans le sens où, d'un côté, l'improvisation classique s'est totalement perdue depuis l'aube du 20e siècle, et de l'autre côté, la notion d'art pour la musique se voit de plus en plus remplacée par la notion de science.

Tu sembles mettre de côté que la musique était avant considérée comme une science, au même titre que l'astrologie... Qu'elle a toujours été considérée ainsi et que la notion de romantisme et de sentiment qui doit passer avant toute chose n'est qu'assez limitée... Bach était un scientifique, un type énorme mais le nombre d'or se trouve partout, la construction est incroyablement ficelée... C'est un travail méticuleux, titanesque et pratiquement pas à échelle humaine!

D'autre part, le "post moderniste", mouvement actuel, ne me semble pas si élitiste que tu sembles croire... Ni même si "scientifique" dans le sens péjoratif du terme. Si on s'arrête aux enfants et déscendants du sérialisme et musique spectrale, là effectivement, c'est assez spécial, encore que je pense qu'on peut laisser passer l'émotion avant le travail analytique sur tous les genres de musique... Tout dépend de quel point de vue on se place, et tout dépend des intérêts de chacun...

L'improvisation est arrivée dans les conservatoires désormais, et il était temps. Comment peux-tu dire qu'elle a disparu alors même que tous les compositeurs lui donnent de plus en plus d'intérêt?

Citation :

L'improvisation classique, on en parle très peu. Toutefois, ce que peu de gens savent, c'est que tous les génies de la musique classique, Bach en premier lieu, improvisaient totalement leur musique. Les grands musiciens étaient à la fois des compositeurs, des improvisateurs, et des interprètes. Et, j'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi d'ailleurs, aujourd'hui le compositeur et l'interprète sont deux personnes différentes, et l'improvisateur classique n'existe plus.

Parce que les choses évoluent, et parce que les métiers aussi. Parce qu'il y a eu un moment où l'on pouvait se permettre de faire plusieurs choses à la fois, parce qu'il y a eu un moment où un compositeur pouvait vivre de sa musique. Mais moi, les compositeurs que je connais, ils donnent des cours, ils jouent, ils intérprètent et à merveille... Et ils composent. A parler d'élitisme, tu ne parles finalement que des grands... Et encore, je ne sais pas trop desquels tu parles... Parce que les compositeurs ne sont pas tous Boulez...

Citation :

Donc les génies n'existent plus aussi.

Alors là, je suis choquée mais carrément! Ben, dis, faut le faire pour savoir ce qui est un génie ou pas, faut ptete être génial soi-même?!!

Citation :

Et il y a aussi cela qui manque à la musique aujourd'hui : un nouveau Mozart, ou un nouveau Rachmaninoff. Cependant, au 21e siècle, on peut dire que ce genre de génie n'existera plus du fait que l'improvisation classique n'est presque plus enseignée dans les conservatoires. Pire encore : la seule raison de vivre de la musique classique aujourd'hui semble être le fait de jouer encore et encore des oeuvres passées, alors ne serait-il pas plus intéressant, profitable, d'en créer de nouvelles ?

Là tu touches un point important. On laisse trop peu de place à la musique contemporaine. Mais ça tend à changer. En france, un schéma directeur apparaît dans les années 80 et c'est seulement en 2 000 qu'on commence à l'appliquer...!

Citation :

Pourquoi ne pas tenter de faire du neuf avec du vieux ?

POST MODERNISME, mouvement actuel... T'es pas le seul à avoir cette idée de génie C'est l'idée même de la création musicale depuis toujours...

Citation :

La musique contemporaine a donné un visage presque mathématique à la musique aujourd'hui, éloignant de ce fait la musique classique de la notion d'art.

Faux... Je me répète, Bach, c'est des maths. C'est même le chao par excellence: Une "erreur" humaine dans cette suite logique absolument mathématique qui créé tout la magie de Bach...

Citation :

Or on remarque qu'aujourd'hui les gens écoutent bien plus la musique "ancienne" que les nouvelles musiques contemporaines. Pourquoi cela ? Parce que la musique plaît aux gens du fait qu'elle soit agréable à écouter, parce que les gens tiennent à ce que la musique qu'ils écoutent expriment des sentiments, des passions, plutôt qu'une structure complexe. La musique contemporaine, à mon sens, a contribué à l'image intellectuelle que les gens ont de la musique aujourd'hui. Si on veut reconquérir les gens, est-il donc nécessaire de revenir à la musique en tant qu'art ?

Tu es encore bien imprudent d'oser définir l'art alors qu'aucun même grand philosophe ne se risquerait à trop délimiter son sens!!
D'autre part, j'ajoute que lorsqu'on demande à l'art de n'être qu'accessible, n'être absolument pas élitiste mais à la portée de tous, chaque fois, c'est qu'il y a dictature dans le coin... Je me méfie grandement de ces discours. S'il y a DES mouvements, certains plus intellectuels que d'autres, ils y a aussi DES gens, certains plus intellectuels que d'autres. Quand bien même ça te dérange, la vie est ainsi faite, et il en faut pour tout le monde. Il y a DES mouvements de musique contemporaine, elle n'est pas uniforme.

Citation :

En conclusion, je dirais que pour que la musique classique revive, il faut que les gens prennent conscience qu'elle est loin d'être inaccessible, qu'il n'est pas nécessaire de passer par un conservatoire pour la comprendre et l'apprécier à sa juste valeur.

Oui, effectivement. Mais on ne peut demander à quelqu'un d'inventer quelque chose qu'il ignore. C'est à la musique et aux musiciens de reconquérir son public. Pas l'invers...

Citation :

Et pour leur faire prendre conscience de cela, quoi de mieux que de revenir à un système néo-classique, où la musique serait un art et où le musicien sera à nouveau perçu comme un génie ?

Dis donc c'est pas très logique tout ça... Donc, je réitère: Post modernisme... Ecoute plus de musique contemporaine, tu seras étonné. Quant au musicien, un génie... ?? Ouais, le musicien n'a pas forcément besoin d'être un génie, quand il aime la musique il est déjà suffisament nourri... C'est passionnant comme métier, encore faut-il se battre pour y arriver. Et c'est triste, c'est élitiste, mais les écoles d'ingénieurs aussi... Par contre, la musique aux amateur se développe au contraire. Les 35 heures n'ont pas eu que des effets positifs, mais bon nombre d'adultes se sont mis à prendre des cours... Et oui... Et ça, si c'est pas de la bonne nouvelle hein!

Citation :

Voilà, j'espère ne pas vous avoir trop saoûlé, et que vous prendrez le temps de me donner vos idées là-dessus...

Désolée, j'espère ne pas te saouler également. J'aime bien prendre des avis divergents, j'crois que y a que comme ça qu'on arrive à réfléchir et à évoluer.

Ca me fait réfléchir ce que tu as écrit, parce que parfois j'en ai marre, j'ai envie de baisser les bras, parce que c'est dur de gagner sa vie avec la musique quand on est pas au philhar de radio france, quand on est une nana qui fait du trombone et qu'on se bat contre le sexisme, entre autre. Même quand on fait partie de "l'élite" qui remporte des concours.

Et puis, quand je regarde la courbe, je me dis que la musique telle que je la concevais n'existe peut-être plus et ce n'est pas la musique qui n'existe plus mais bien ma conception des choses qui est dépassée. Il me semble... Qu'il faut évoluer, si on veut une chance de pas passer à côté. Et je l'aime trop pour la rater

Très interessant ton message, cybele car, si j'ai bien compris, tu es une "pro" de la musique issue d'une famille de "pro" ("pro" à prendre au sens noble du terme.) C'est ce qui te différencie de types comme moi par exemple qui n'est qu'un mélomane et, accessoirement, un piètre musicien amateur qui en bave toujours avec la clé de sol (c'est dire...) Bref, ton point de vue montre bien le déphasage qu'il peut y avoir parfois entre mélomanes et musiciens et un des grands avantages de ce site, me semble-t-il, réside dans sa capacité à favoriser les échanges. En tout cas, ne te décourage pas. Si les mélomanes ont quelquefois des idées un peu tordues sur la musique, il est assez rare qu'ils n'éprouvent pas un profond respect pour les musiciens dont le métier est de les enchanter justement !

Merci beaucoup pour ces messages! Il est vrai que mon premier post était tourné de telle sorte à ce qu'il puisse il y avoir un débat, et je suis ravi qu'il soit lancé. A moi de vous répondre... Et bon courage pour tout suivre

Pour la réponse de Robert 45 :

Citation :

Quand tu dis que la musique classique subit une décadence manifeste, c’est vrai dans l’absolu mais je pense qu’il faut y voir avant tout la conséquence d’une course effrénée à la rentabilité économique des "majors" qui ne supportent plus de devoir gérer un commerce juteux (la variété pour simplifier) à côté d’un commerce qui ne l’est pas, et je veux parler-là de la musique classique. Normal… les actionnaires…

Tu as parfaitement raison et je partage ce point de vue, la musique classique n'est plus réellement rentable de nos jours, et donc les commerçants se tournent vers autre chose. Cependant, il y a une autre conséquence que celle que tu énonces : de nos jours, certains organisateurs de concerts ou de concours, par manque de moyens, sont obligés de s'en remettre à des valeurs sures : des musiciens un tant soi peu connus, avec du talent. Et de ce fait, les "petits" musiciens, qui sont de plus en plus nombreux, sont de moins en moins sollicités, la situation de musicien devient donc de nos jours de plus en plus précaire... sauf pour une certaine forme d'élite.

Citation :

Tu sais, moi j’ai 56 ans et je n’ai pas l’impression qu’on s’intéressait plus au classique dans les années 60. Sauf que, à cette époque, toutes les grandes marques de disque trouvaient logique de prendre une part des bénéfices du secteur rentable des variétés pour l’injecter dans le secteur "classique" qui l’était moins. Quant à la bourgeoisie aisée qui s’approprie le classique en tant que critère d’appartenance sociale, ça a toujours existé. Et si ce n’était pas la musique classique, ce serait autre chose (le Rap, ça risque pas…)

Le problème d'un déclin de la musique dite "classique" remonte, pour moi, à avant les années 60. En effet, c'est à partir de la popularisation d'autres formes de musique, le jazz en premier, que la musique classique a figuré dans une catégorie "à part", alors qu'avant cette période, elle semblait être la reine des musiques.
Je suis conscient que le problème de la "bourgeoisie musicale" a toujours existé, et je le déplore. Cette bourgeoisie musicale a d'autant plus d'emprise maintenant que la musique classique est une catégorie de musique parmi d'autres. Il est dommage d'ailleurs que beaucoup de gens pensent aujourd'hui que cette musique est réservée à une classe sociale élevée, car c'est faux, tout le monde peut aimer la musique classique. Et ce préjugé rebute assurément un grand nombre de personnes pour découvrir par elles-mêmes la musique classique.

Citation :

S’agissant de l’improvisation en musique classique, tu as raison sauf que tu oublies le cas particulier de l’orgue où l’improvisation fait partie intégrante du cycle de formation. Beaucoup d’organistes ont été, ou sont, du reste de grands compositeurs. D’autre part, je ne suis pas certain que ça renouvellerait tant que ça la musique. Il suffit de regarder du côté du Jazz où l’improvisation consiste trop souvent à faire des variations sur un standard. C’est donc assez limité en créativité pure (je te dis cela en tant que passionné de Jazz…)

J'avoue mon ignorance en ce qui concerne l'apprentissage de l'improvisation à l'orgue. Au moins cela prouve qu'il existe des formes d'enseignement de l'improvisation. Cependant, je pense que cet enseigement doit être restreint autour de l'idée de fugue (comme Bach en improvisait), c'est donc assez limité à mon sens. Et il existe bien d'autres instruments que l'orgue : pourquoi ne pas plus enseigner l'improvisation au piano dans les conservatoires par exemple ? Mystère à mon sens...
Effectivement, je suis conscient que le jazz laisse une grande place à l'improvisation. Toutefois, étant donné que j'improvise moi-même du classique au piano très souvent, je peux affirmer que du fait de l'emploi d'harmonies bien plus "carrées", simples, que le jazz, on arrive bien plus facilement à créer instantanément du classique que du jazz. Je suis persuadé qu'improviser du classique est plus facile pour la création pure qu'improviser du jazz, mais bien entendu, je ne demande qu'à être convaincu du contraire.

Citation :

Je ne crois pas qu’il faille trop s’inquiéter sur la capacité créative des compositeurs d’aujourd’hui. C’est vrai que la musique contemporaine est assez hermétique au premier abord mais il faut bien reconnaître qu’elle a fortement renouvelé le genre. Avec quelques excès, bien sûr, mais également quelques belles réussites. Que quelques intellos se la soient appropriée histoire de mieux se distinguer des masses laborieuses est un phénomène, somme toute, … classique.

Je ne renie largement pas la musique contemporaine bien au contraire, il y a beaucoup à en retirer. Cependant, bien qu'elle ait été une alternative à la musique classique pendant un temps, il semble aujourd'hui que le genre aie tendance à s'épuiser. Il n'y a qu'à écouter quelques oeuvres de John Cage pour se rendre compte que l'on commence à tomber dans l'aberration. Pour moi, il serait donc bon de trouver un nouvel essor pour la musique classique, car à mon sens, la musique contemporaine nous a révélé presque tous ses secrets.

Citation :

Enfin, en ce qui concerne le conservatoire, c’est certes le passage obligé pour s’approprier correctement la technique de la musique classique mais le mélomane n’a pas besoin de cette technique pour se consacrer à sa passion avec profit. Et il faut souligner également que les profs de conservatoire sont beaucoup plus ouverts aux autres musiques que naguère où, pour simplifier, il y avait la musique classique et la "non-musique".

C'est ce que je soulignais à la fin de mon post : totu le monde peut apprécier la musique classique même s'il ne fait pas de solfège ou quoi que ce soit, et cela, beaucoup n'en semblent pas convaincus aujourd'hui.
Je n'ai peut-être pas tout à fait le même point de vue quant à l'ouverture des conservatoires vers d'autres genres, je crois que c'est une chose bénéfique à la musique. Toutefois, je pense que cette ouverture sert à attirer dans les conservatoires des personnes qui écoutent d'autres choses, pour qu'elles puissent s'ouvrir à la musique classique. Je la vois plus comme une manoeuvre habile et obligatoire du ministère de la culture (au risque de dire encore une énorme bourde^^).

Citation :

Bon, c'est un point de vue personnel qui, en tant que tel, est parfaitement criticable.

Oui oui, c'est criticable, et c'est même fait exprès lol.

Merci pour ce message !

Message de Cybèle :

Je vais introduire ma réponse en disant que je suis heureux d'avoir un point de vue d'une personne visiblement ancrée dans le milieu. Les divergences que tu as eu avec ce que je pense montrent assurément que tu es une musicienne, et moi un "simple" mélomane (bien que je joue du piano et que je compose à mes heures perdues). J'espère que ce que j'écrirai ci-après fera avancer un peu le débat .

Citation :

Lisztomaniac a écrit:
On peut affirmer qu'aujourd'hui la musique classique subit une décadence manifeste.

En fait, tu l'affirmes, je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. D'autre part tu parles de "musique classique", peut-être que ce terme contient lui-même la décadence, tellement il ne prend en compte que la période mozartienne...

Oui, tu as parfaitement raison, c'est moi qui l'affirme, et donc ce "on" est parfaitement déplacé . L'expression "musique classique" que j'emploie comprend à la fois les musiques ancienne, baroque, classique, romantique, et contemporaines. Je tiens à souligner que cette expression est couramment utilisée de nos jours, par abus de langage, pour désigner tous ces genres à la fois, et que moi-même, lorsque je dois désigner Chopin ou Bach en disant "musique classique", je suis un peu irrité au fond de moi. Mais bon, si quelqu'un trouve un jour une autre expression pour parler de tous les genres, je serai le premier à l'adopter!

Citation :

"les gens"... La doxa, l'opinion publique, la masse... Achète et consomme. Le produit musical n'est plus ce qu'il était, il faut aussi évoluer avec son temps, nous vivons dans une société où le produit est roi. Je rappelle que les premiers succès en matière de disque ont été les cd de classique. Mais excusez-moi, mis à part quand on est puriste ou grand passionné ou aussi collectionneur, quel est l'intérêt de posséder 15 versions de telle oeuvre?... Les ventes ont diminué quand "les gens" avaient acheté leurs cds... Finalement c'est assez logique...

Oui, je suis d'accord, il faut évoluer avec son temps, il n'empêche que si on prend la discothèque personnelle de beaucoup de gens, on n'y trouvera aucun CD classique. Et c'est bel et bien cela que je reproche : peu de gens savent ce qu'est réellement la musique classique aujourd'hui, et c'est bel et bien cela qui doit changer. Parce que, ne rêvons pas, cette société de capitalisme dans laquelle nous vivons n'évoluera pas sur la question de la musique dite "classique". Donc c'est à la fois logique et déplorable.

Citation :

Cela dit, le problème que tu soulèves me semble bien vite résolu en accusant le consommateur de n'être qu'on mouton sans tête. Il me semble que quand on prend trop "les gens" pour des andouilles, on voit une grande menace d'en devenir un soi-même...

En clair, je serais une andouille ?!? . Il est caricatural de ramener le problème à un troupeau de moutons sans têtes, et moi même ce n'est pas exactement cela que je pense. Ce que je crois, c'est que beaucoup de gens sont des moutons, non pas dans le sens de vouloir à tout prix faire comme les autres (ce qui parfois est vrai pourtant...), mais dans le sens de leur manque chronique d'ouverture. En effet, beaucoup de gens s'arrêtent à une première impression aujourd'hui, et comment peut-on apprécier quelque chose d'aussi varié que la musique classique en se contentant d'une première impression ? C'est ce paradoxe que je trouve problématique, et qui, soit dit en passant, est valable pour bien d'autres formes d'arts que la musique.

Citation :

La musique "classique" n'a jamais eu pour vocation de se retrouver dans toutes les discothèques, elle n'a pas le même but que d'autres musiques plus "traditionnelles" ou plus "actuelles". En réalité, les premiers orchestres professionnels par exemple sont un fait assez récent, et le tout venant n'avait pas forcément accès au concert royal auparavant... Alors bon, décadence... C'est à mettre entre certaines parenthèses il me semble.

Je ne tiens pas à ce qu'on mette de la musique classique dans les discothèques ! (D'ailleurs j'imagine très bien les discothèques actuelles se changeant en salles de bal, comme dans les temps anciens, imaginez l'ambiance : "Trop excellent ce dernier tube de Chostakovitch!" lol). Je sais bien que ce n'est pas sa vocation. Le problème n'est pas ici il me semble, car il y a d'autres moyens aujourd'hui pour faire connaître la musique que les boîtes... Il serait juste bon, je pense, que les gens prennent conscience par eux-mêmes du fait que la musique classique est accessible et variée à la fois, que ce préjugé qui consiste à penser que musique classique = élite est une aberration.
Je maintiens l'idée de décadence, même si le mot est peut-être un peu fort. Il y a de nos jours un réel malaise pour les musiciens classique et la musique classique, on ne peut pas l'ignorer.

Citation :

Citation:
De ce fait, les rennes de la musique classique sont de nos jours tirées par des gens intellectuels et aisés (organisateurs de concours, dirigeants de conservatoires par exemple), qui n'ont pas spécialement une oreille musicale d'ailleurs.

Tiens donc... J'en parlerai à ma mère, directrice d'un conservatoire... Chef d'orchestre et pianiste de formation... Je lui demanderai si elle n'a pas d'oreille musicale. Tu sembles savoir ce que c'est qu'une oreille musicale, qu'est-elle, dans ce cas?... Attention à ne pas tomber dans le stéréotype "ceux qui dirigent sont très très méchants!" encore faut-il déjà avoir connu "ceux qui dirigent" ou avoir une idée de ce que ça peut-être d'appartenir à "ce monde"...

D'accord, je l'admets, je suis très direct. Je nuancerai en disant qu'il ne faut pas généraliser. Il y a seulement "beaucoup" de gens intellectuels et aisés qui tirent les ficelles de la musique classique. Et je ne dis pas qu'ils n'ont pas mérité d'arriver à leur place, toutefois ils représentent d'une certaine manière l'idée d'une "bourgeoisie classique", qui donne une image inadaptée à la musique.
A mon sens, avoir l'oreille musicale, c'est avoir les connaissances nécessaires et avoir une personnalité adaptée à pouvoir écouter la musique et l'apprécier à sa juste valeur, et elle n'est pas donnée à tout le monde. Et il n'est pas indispensable, évidemment, de posséder une oreille absolue pour avoir l'oreille musicale. Alors ce que je sous-entends, c'est que des jurys de concours vont privilégier aujourd'hui des candidats en se concentrant beaucoup plus sur leur "pédigrée" et leur charisme sur scène, que sur la musique en elle-même, par exemple. J'ai moi-même passé un concours, et l'organisatrice du concours, présidente du jury, m'a dit à la fin que mon interprétation valait le premier prix, mais que je n'étais pas assez réactif sur la scène : total je n'ai pas eu autre chose qu'un prix de consolation. J'en ai longuement discuté avec mon professeur de piano par la suite, qui m'a affirmé que cette ambiance des concours, il devait la subir lui-même à chaque fosi qu'il en passait un. Alors peut-être que c'est un préjugé que je traîne depuis, toutefois j'ai tendance à voir tout cela d'un mauvais oeil.

Citation :

Non, le problème est soulevé depuis plus de 20 ans: On forme trop de musiciens professionels alors qu'il n'y a pas assez de postes. Mais pas assez d'amateurs. De ce fait, on a trouvé un seul moyen de faire le tri, des concours hasardeux autant qu'injustes. Mais pour faire orthophonie, à Paris, il faut, sur 2 000 faire partie des 90 premiers... C'est pas tellement mieux dans le fond. Tu n'as pas peur de la décadence de l'orthophonie?... On est dans un "contexte" géopolitique. Ce contexte n'est pas très favorable à la culture... Ce contexte n'est pas très favorable à ce qui ne rapporte pas. Mais soyons raisonnables, il y a toujours eu des hauts et des bas en musique, et si elle a connu un grand essor dans les années 80, ben, là, c'est la chutte, en terme de travail, en terme de public aussi, c'est vrai, mais c'est qu'on ne peut rester sur des acquis en disant "c'était mieux avant"...

Tu sembles mettre de côté toutes les manifestations qui se font, se produisent, quand il y a des gens motivés pour les faire, et qui n'attendent pas que les choses se fassent. Au lieu de ronchonner comme on sait si bien le faire en France, il faut bouger... Aller auprès des gens, justement, puisqu'ils sont habitués à consommer, alors...

C'est une très bonne explication du problème je crois, trop de musiciens formés, pas assez de place pour eux dans la société, et tu vois ça d'un point de vue différent du mien. Mais dans le fond nos idées se rejoignent dans le sens où il y a un malaise.
Je ne tiens pas à me dire optimiste en me disant que la musique a connu des hauts et des bas, nous sommes bas aujourd'hui, et c'est à nous qu'il appartient de faire en sorte qu'il y ait de nouveau un "haut", cela ne se fera pas tout seul.
Je ne crois pas que je ronchonne mais je crois que je suis mal placé pour agir à quelque niveau que ce soit, car je ne suis pas comme toi dans le milieu musical, je ne suis qu'un amateur de musique. Je me contente juste d'avoir quelques idées, en espérant que ceux qui en prendront conscience et qui sont mieux placés agiront comme il se doit. Cependant je suis d'accord avec toi, il ne faut pas se contenter de garder ce que l'on pense pour soi, il faut en faire part aux autres, et agir comme on peut. Et je ne crois pas que le fait d'écrire ce que je pense sur un forum soit le dernier des moyens d'action.

Citation :

Ben, va écouter des concours, et tu verras qu'avec la diminution des postes, avec le nombre trop important de personnes qui s'y présentent pour le nombre proposé, ben, le niveau a vraiment incroyablement explosé... Alors recherche de génie, ptete pas, recherche d'une perfection et d'une cohésion, tout ne se passe pas comme tu sembles le croire/voir. Perso, j'suis en suisse depuis un an, je joue dans des orchestres, et on ne cherche pas le "génie solistique" un peu trop à la mode en France (mais qui nous va tellement bien) mais une cohésion orchestrale. Et ben ça sonne bien mieux...

Je suis déjà allé à des concours^^, et je suis conscient du niveau qui a été atteint aujourd'hui, cependant ce niveau reste celui d'interprètes qui jouent sempiternellement des oeuvres passées, ou de compositeurs qui s'expriment dans un genre contemporain qui ne plaît pas beaucoup et qui tend à s'épuiser. La question qu'on doit donc se poser aujourd'hui est donc celle d'un nouvel essor pour la musique dite "classique" dans la création, création tant interprétée que composée. C'est celà que j'espère, car cette création va ouvrir les gens à la musique classique : par exemple il a suffi de voir Jean-François Zygel arriver à la télévision, improviser une ou deux petites choses sans vraiment beaucoup de talent, pour en faire une véritable "star" aujourd'hui. Alors imaginons qu'un improvisateur qui ait, lui, beaucoup de talent, émerge. Ce serait un nouveau souffle pour la musique, et pour les musiciens classiques.

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Tu sembles mettre de côté que la musique était avant considérée comme une science, au même titre que l'astrologie... Qu'elle a toujours été considérée ainsi et que la notion de romantisme et de sentiment qui doit passer avant toute chose n'est qu'assez limitée... Bach était un scientifique, un type énorme mais le nombre d'or se trouve partout, la construction est incroyablement ficelée... C'est un travail méticuleux, titanesque et pratiquement pas à échelle humaine!
D'autre part, le "post moderniste", mouvement actuel, ne me semble pas si élitiste que tu sembles croire... Ni même si "scientifique" dans le sens péjoratif du terme. Si on s'arrête aux enfants et déscendants du sérialisme et musique spectrale, là effectivement, c'est assez spécial, encore que je pense qu'on peut laisser passer l'émotion avant le travail analytique sur tous les genres de musique... Tout dépend de quel point de vue on se place, et tout dépend des intérêts de chacun...

Il est vrai que dans beaucoup de périodes de la musique, cette dernière était régie par une certaine forme de science, cependant la musique a toujours été un art. Je ne crois pas que les opéras classiques ou baroques avaient une vocation scientifique devant un auditoire. Bach était très intellectuel dans ses fugues, cependant on ne peut pas lui retirer ses superbes mélodies. Et même si, sur le fond, la construction d'une composition garde une rigueur scientifique, la musique a presque toujours été mise en application en tant qu'art. Les concerts n'étaient pas des conférences je pense, mais bel et bien des moments où les gens pouvaient vivre la musique, et apprécier sa beauté, puis sa technique.

Citation :

L'improvisation est arrivée dans les conservatoires désormais, et il était temps. Comment peux-tu dire qu'elle a disparu alors même que tous les compositeurs lui donnent de plus en plus d'intérêt?

J'ignorais que l'improvisation était arrivée dans les conservatoires, en tout cas ce n'est pas le cas dans ma région. J'aimerais bien savoir dans quel sens les compositeurs l'utilisent de plus en plus, car j'avoue que j'ignorais ce regain d'intérêt. Pourrais-tu m'en dire un peu plus s'il te plaît ?

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L'improvisation classique, on en parle très peu. Toutefois, ce que peu de gens savent, c'est que tous les génies de la musique classique, Bach en premier lieu, improvisaient totalement leur musique. Les grands musiciens étaient à la fois des compositeurs, des improvisateurs, et des interprètes. Et, j'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi d'ailleurs, aujourd'hui le compositeur et l'interprète sont deux personnes différentes, et l'improvisateur classique n'existe plus.

Parce que les choses évoluent, et parce que les métiers aussi. Parce qu'il y a eu un moment où l'on pouvait se permettre de faire plusieurs choses à la fois, parce qu'il y a eu un moment où un compositeur pouvait vivre de sa musique. Mais moi, les compositeurs que je connais, ils donnent des cours, ils jouent, ils intérprètent et à merveille... Et ils composent. A parler d'élitisme, tu ne parles finalement que des grands... Et encore, je ne sais pas trop desquels tu parles... Parce que les compositeurs ne sont pas tous Boulez...

D'accord, les métiers évoluent, ça peut expliquer ce pourquoi l'improvisation subit un déclin aujourd'hui. Et il est vrai que certains compositeurs (pas tous) interprètent, cependant je ne connais pas beaucoup d'interprètes qui composent... Je parle du compositeur en général, pour moi n'importe quel compositeur devrait savoir improviser de la musique dans son style propre, et interpréter, secondairement, les oeuvres d'autres compositeurs.
Après tout, la vraie joie d'un musicien, n'est-ce pas le fait de pouvoir s'épanouir dans la musique ? Et comment mieux s'épanouir dans la musique qu'en la créant soi-même ? Improviser est le meilleur moyen d'exprimer ce que l'on ressent vraiment. Lorsqu'on joue l'oeuvre d'un autre interprète, on ne fait que calquer nos sentiments sur les passages des oeuvres où l'on ressent quelque chose. Alors que lorsqu'on improvise, et lorsque l'on a la technique nécessaire, ce sont nos sentiments qui nous dictent la musique, et on a l'impression de parler à son instrument, de ne faire qu'un avec lui (je parle en connaissance de cause, puisque j'improvise moi-même). Je ne comprends plus cet acharnement à vouloir tout déchiffrer pour au final obtenir quelque chose qui a déjà été joué des milliers de fois, même si on peut y mettre son empreinte personnelle. Il est dommage que l'improvisation classique ne soit pas mise au même niveau que tout le reste d'après moi. (pardon pour ce petit HS, mais j'en avais besoin^^).

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Donc les génies n'existent plus aussi.

Surprised Alors là, je suis choquée mais carrément! Ben, dis, faut le faire pour savoir ce qui est un génie ou pas, faut ptete être génial soi-même?!!

Il ne faut pas être génial soi-même pour comprendre ce que c'est un génie, il ne manquerait plus que ça ! Un génie c'est tout simplement quelqu'un qui a été capable de créer quelque chose de totalement nouveau.
Et dans la musique, aujourd'hui, je maintiens qu'il n'y a pas grand monde qui peut prétendre avoir créé quelque chose de totalement nouveau...
Prouve-moi qu'il existe de vrais génies dans la musique classique d'aujourd'hui, des génies dont n'importe qui connaîtrait le nom si on lui posait la question dans la rue, et alors je changerais d'opinion.

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Et il y a aussi cela qui manque à la musique aujourd'hui : un nouveau Mozart, ou un nouveau Rachmaninoff. Cependant, au 21e siècle, on peut dire que ce genre de génie n'existera plus du fait que l'improvisation classique n'est presque plus enseignée dans les conservatoires. Pire encore : la seule raison de vivre de la musique classique aujourd'hui semble être le fait de jouer encore et encore des oeuvres passées, alors ne serait-il pas plus intéressant, profitable, d'en créer de nouvelles ?

Là tu touches un point important. On laisse trop peu de place à la musique contemporaine. Mais ça tend à changer. En france, un schéma directeur apparaît dans les années 80 et c'est seulement en 2 000 qu'on commence à l'appliquer...!

Je précise juste que je n'entendais pas réellement cela dans ce sens, bien sur qu'il faut laisser un peu plus de place à la création contemporaine, tant qu'elle ne s'est pas épuisée bien entendu. Cependant je pensais plutôt à revenir à des créations dans des genres purement romantiques, classiques, ou même baroques pourquoi pas ? Je suis convaincu qu'il reste encore beaucoup à explorer dans ces genres-là, qui sont oubliés aujourd'hui. De toute façon, pourquoi ne pas répéter ce qui a déjà été dit pour tenter de le faire redécouvrir aux gens ?

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La musique contemporaine a donné un visage presque mathématique à la musique aujourd'hui, éloignant de ce fait la musique classique de la notion d'art.

Faux... Je me répète, Bach, c'est des maths. C'est même le chao par excellence: Une "erreur" humaine dans cette suite logique absolument mathématique qui créé tout la magie de Bach...

Soyons sérieux, Bach ce n'est pas principalement des maths et heureusement, c'est insulter son oeuvre magnifique que de penser cela ! C'est le côté "beau" de la musique qui attirerait les gens à en écouter plus aujourd'hui, et la musique contemporaine se contente principelement de technique, de pas grand chose de beau, de sorte que le néophyte, le novice en matière de musique classique, qui couvre aujourd'hui une grande partie de la population terrestre, est non seulement dépassé, mais répugné. C'est en celà que je persiste et que je signe : sur le fond, la composition est mathématique, mais c'est la forme qui intéresse les gens, qui s'attendent aujourd'hui à entendre la magnificence de la musique classique.

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Tu es encore bien imprudent d'oser définir l'art alors qu'aucun même grand philosophe ne se risquerait à trop délimiter son sens!!
D'autre part, j'ajoute que lorsqu'on demande à l'art de n'être qu'accessible, n'être absolument pas élitiste mais à la portée de tous, chaque fois, c'est qu'il y a dictature dans le coin... Je me méfie grandement de ces discours. S'il y a DES mouvements, certains plus intellectuels que d'autres, ils y a aussi DES gens, certains plus intellectuels que d'autres. Quand bien même ça te dérange, la vie est ainsi faite, et il en faut pour tout le monde. Il y a DES mouvements de musique contemporaine, elle n'est pas uniforme.

Je ne veux pas parler de l'art comme de la notion philosophique, même si c'est vrai que c'est presque une définition que j'ai peut-être tenté, malgré moi, de lui donner. La musique est un art, mais pas un art philosophique, un art dans le sens de la beauté, de l'esthétique. Sans vouloir aller plus loin dans une définition, je dis juste que les gens attendent de la musique qu'elle soit belle, ils s'attendent à ressentir quelque chose. Et, permets-moi de radoter un peu^^, la musique contemporaine n'exprime rien d'autre que du bruit pour le néophyte... De même que seuls les connaisseurs peuvent apprécier les monochromes ou autres sculptures métalliques difformes, seuls les mélomanes avertis apprécient la musique contemporaine. Et ça, je le maintiens.

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Et pour leur faire prendre conscience de cela, quoi de mieux que de revenir à un système néo-classique, où la musique serait un art et où le musicien sera à nouveau perçu comme un génie ?

Dis donc c'est pas très logique tout ça... Donc, je réitère: Post modernisme... Ecoute plus de musique contemporaine, tu seras étonné. Quant au musicien, un génie... ?? Ouais, le musicien n'a pas forcément besoin d'être un génie, quand il aime la musique il est déjà suffisament nourri... C'est passionnant comme métier, encore faut-il se battre pour y arriver. Et c'est triste, c'est élitiste, mais les écoles d'ingénieurs aussi... Par contre, la musique aux amateur se développe au contraire. Les 35 heures n'ont pas eu que des effets positifs, mais bon nombre d'adultes se sont mis à prendre des cours... Et oui... Et ça, si c'est pas de la bonne nouvelle hein!

Postmodernisme et néoclassicisme désignent presque la même chose donc^^. Si ce mouvement postmoderniste existe déjà, il faut donc tenter de le développer. Il n'y a pas, aujourd'hui, de musicien postmoderniste vivant qui soit extrêmement connu, et c'est peut-être cela dont la musique a besoin.
Le musicien n'a pas besoin d'être un génie pour apprécier sa musique et vivre de la musique, cependant les gens ont besoin de quelques génies, de musiciens au-dessus du lot, pour pouvoir découvrir un genre. Cela s'est toujours passé comme cela au cours des siècles, et cela ne changera pas, même dans notre époque moderne actuelle.
Je soulignerais que je suis moi-même en école d'ingénieurs (à l'INSA de Rouen), et que je trouve qu'il est bien plus difficile de percer dans le monde musical que d'arriver en école d'ingénieurs. Les écoles d'ingénieurs, si on travaille un minimum pendant ses études, sont accessibles, alors que le musicien, même s'il travaille avec toute la volonté du monde, ne pourra pas faire de la musique sa vie s'il n'a pas le talent suffisant.
Soi dit en passant, moi-même, avant d'entrer à l'INSA, j'ai été confronté à un dur choix : une carrière musicale en tant que compositeur et pianiste, ou une carrière d'ingénieur. Et mon choix ne s'est pas fait en fonction de ce que je désirais le plus, mais en fonction des risques à long terme. Je tiens donc à souligner qu'il est incroyable de voir qu'il est plus raisonnable aujourd'hui encore d'abandonner sa passion pour avoir une vie meilleure. (encore petit HS, désolé). Toutefois je te rejoins en disant que c'est une excellente nouvelle de voir la musique en amateur se développer considérablement, même si cela traduit le fait que vouloir vivre de la musique représente un gros risque aujourd'hui.

Citation :

Désolée, j'espère ne pas te saouler également. J'aime bien prendre des avis divergents, j'crois que y a que comme ça qu'on arrive à réfléchir et à évoluer.
Ca me fait réfléchir ce que tu as écrit, parce que parfois j'en ai marre, j'ai envie de baisser les bras, parce que c'est dur de gagner sa vie avec la musique quand on est pas au philhar de radio france, quand on est une nana qui fait du trombone et qu'on se bat contre le sexisme, entre autre. Même quand on fait partie de "l'élite" qui remporte des concours.
Et puis, quand je regarde la courbe, je me dis que la musique telle que je la concevais n'existe peut-être plus et ce n'est pas la musique qui n'existe plus mais bien ma conception des choses qui est dépassée. Il me semble... Qu'il faut évoluer, si on veut une chance de pas passer à côté. Et je l'aime trop pour la rater Wink

Merci encore beaucoup pour ce message, qui m'aura éclairé sur pas mal de points, et j'espère que tu auras le temps de me répondre à nouveau...
C'est certain que la musique est un milieu qui est très masculin, comme beaucoup de milieux, et c'est praticulièrement condamnable, même si les mentalités doivent aller vers le changement de nos jours. Il n'empêche qu'après des grands comme Martha Argerich, il est honteux de voir que le sexisme existe encore dans la musique. Je te soutiens à fond!
Et tu as raison en disant qu'il faut évoluer, c'est un peu d'ailleurs pour cela que j'ai tenu à m'inscrire sur ce forum, pour voir si ma conception des choses n'était pas dépassée ou éronée. J'espère en apprendre encore beaucoup, alors si d'autres ont des avis sur la question, qu'ils n'hésitent surtout pas, et peu importe la longueur du message !

Alors juste rapidement, pour le reste je développerai (c'est promis) plus tard...

Mais je voudrais pas que tu prennes pour toi le "andouille" ni "imébcile" ou les trucs que j'ai volontairement utilisé au neutre à la troisième personne... Tu n'es aucunement visé, je n'attaque ni ne prends personne pour une andouille (si, parfois moi, ça m'arrive )

Pour le reste, je suis intimement convaincue qu'on a moyen de dialoguer encore... Mais là pas le temps. Mais... A suivre ...

Juste pour méditer... En art, la beauté est accessoire

(to be continued...)

Oki, ne t'inkiète pas, même si c'était moi qui étais visé j'en ai vu d'autres ! J'ai l'habitude d'avoir un franc-parler et qu'on me le reproche Je ne le prends pas mal, loin de là.

J'attends une suite avec impatience, même si bon, vue la longueur de mes précédents messages, je peux comprendre que ça prenne un peu de temps^^.

Huhuhu! J'étais sûre qu'on arriverait à discuter J'adore ça, ton (tes en fait! ) post demandent reflexion, et je suis ravie de trouver quelu'un de près à confronter ses idées sans se sentir visé

Merci à toi Vive la diversité d'avis et d'échange

Et promis, je te réponds, mais c'est clair que ça demande reflexion... Toutefois, j'adore écrire (et lire) alors... Prépoire-toi moussaillon

Salut Lisztomaniac. Je reviens sur un de tes propos concernant la musique contemporaine et précisément celui-ci :

Citation :

Je ne renie largement pas la musique contemporaine bien au contraire, il y a beaucoup à en retirer. Cependant, bien qu'elle ait été une alternative à la musique classique pendant un temps, il semble aujourd'hui que le genre aie tendance à s'épuiser. Il n'y a qu'à écouter quelques oeuvres de John Cage pour se rendre compte que l'on commence à tomber dans l'aberration.

Argumenter ton raisonnement sur l'avenir de la musique contemporaine en évoquant les errements de John Cage est, à mon avis, une vision déformée de la réalité. Je m'explique. Ce compositeur a été, dans les décennies 50-60, la coqueluche des milieux branchés et, pour tout dire, assez snobs. Rien à voir avec son talent qui était alors très consistant. Fort de cette position privilégiée, il s'est mis à faire un peu près n'importe quoi et ses multiples provocations n'ont eu pour seul effet que de renforcer son succès. En ce sens, je le compare à Salvador Dali qui fut un très grand peintre (j'adore personnellement) mais également un iconoclaste militant. Je me rappelle avoir vu un reportage de lui à la télé où, devant un parterre de gens acquis à son art, il balançait des oeufs sur un immense tableau blanc, le tout agrémenté des commentaires surréalistes qui caractérisaient si bien son personnage. Je veux dire par là que ces personnages avaient acquis un telle renommée qu'ils pouvaient s'autoriser tous les excès. Mais ils étaient rares tout de même à pouvoir le faire. C'est pourquoi, j'ai tendance à penser que, si Cage est une grande figure de la musique contemporaine, elle n'est pas la seule.
Ainsi, des musiciens comme Varèse, Boulez, Penderecki, Messiaen, Xenakis, Ligeti, Berg, Webern, Moret, Dutilleux ou Rihm, pour ne citer que quelques uns ont-ils été très novateurs et, chacun, dans un style personnel reconnaissable entre tous. Et que dire également des expérience de "fusion" formidables de compositeurs extrême-orientaux tels que Toru Takemitsu ou Qigang Chen? Bien sûr, ne nions pas que cette musique est difficile d'accès. A sa décharge, elle est fort peu diffusée aussi bien en CD que dans les concerts. Sur ce point, il semble qu'elle soit victime de l'espèce de "purgatoire" qui frappe toute oeuvre nouvelle avant d'apparaître sous les projecteurs. Le phénomène n'est pas d'aujourd'hui.
C'est pourquoi, contrairement à toi, je suis un peu plus optimiste quant à l'avenir de la musique contemporaine.
Bon, ben si j'relance pas le débat avec ça, y'a plus rien à faire !!!

encore un long débat dont ce site à décidément le secret !!

Lisztomaniac a écrit:

d'un côté, l'improvisation classique s'est totalement perdue depuis l'aube du 20e siècle, et de l'autre côté, la notion d'art pour la musique se voit de plus en plus remplacée par la notion de science.

pour l'improvisation classique, elle se pratique encore, Olivier Messiaen l'a pratiqué jusqu'à sa mort (début années 90, récent donc) et aujourd'hui elle n'a rien perdu de sa vigueur, avec T.Escaich en particulier, en plus je connais personnellement un jeune improvisateur (pianiste) classique qui est plein de talent et qui travaille pour le cinéma muet...

robert45 a écrit:

Salvador Dali qui fut un très grand peintre (j'adore personnellement)

idem !! un point commun de plus, un !

sinon je te trouve assez pessimiste, Lisztomaniac, il y a encore des choses formidables en musique classique récente, juste quelques ex :

- toute la musique de G.Kurtag, notamment "Grabstein fur Stephan" et "Stele" : atonal mais très prenant et d'une très grande émotionalité.

- les "3 soeurs" de Peter Eotvos : une musique difficile au 1er abord mais d'une immense force émotionnelle si on écoute en entier et si on se laisse porter par les mélodies des 3 ténors haute contre qui interprètent l'opéra. Aussi déchirant que du Moussorgski pour moi.

par contre, ce n'est plus tonal...

si on tient à la tonalité, il faut se tourner vers certaines musiques populaires de qualité :

Astor Piazzolla, A.C.Jobim, Caetano Veloso ou alors du coté de John Adams :

par exemple : The wound dresser

je crois au contraire qu'il faut croire en la musique contemporaine, seulement on n'est pas obligé de tout aimer et de tout apprécier, comme au temps de Debussy, plein de compositeurs actuels seront oubliés même si ils se vendent actuellement ou même si ils sont à "la mode".

Tu me rassures Kfigaro en mentionnant tous ces points communs qui font que je me sens un peu moins seul dans mes goûts musicaux et picturaux. Il est vrai que lorqu'on erre sur les sentiers de la musique contemporaine, on ne risque pas de rentrer dans quelqu'un tant l'espace y est désespérément vide!
Justement, tiens, je me suis offert récemment un CD dans lequel figurait, entre autre oeuvres, "Grabstein fur Stephan" et "Stele" de G.Kurtag. "Stele" notamment m'a particulièrement impressionné. Je l'avais entendu sur France-Musiques et c'est ce qui m'a fait acheter le CD. Je suis ravi que tu aies le même avis que moi sur cet excellent et trop méconnu compositeur.
Les "3 soeurs" de Peter Eotvos, ça vaut également le détour mais je n'ai pas trouvé de bons enregistrements (il y a de ça, 2 ou 3 ans...) En revanche, tu vas peut-être pouvoir me renseigner : le même Peter Eotvos avait écrit un opéra sans chant (étonnant non?) et j'ai oublié son nom. Toujours est-il que je l'avais entendu en concert radiophonique et que j'avais trouvé ça MAGNIFIQUE. Pourrais-tu me renseigner? Je vais aller voir sur ton blog à tout hasard...
Merci d'avance!

Pour Lisztomaniac. Quelque part, tu as dit que tu ne connaissais pas Pierre Doris, l'auteur d'une des 2 citations de ma signature. D'abord, il n'est pas certain qu'elle soit de lui. D'autres l'attribuent en effet à Francis Blanche qui était aussi déjanté (c'est pas peu dire.) Donc : Pierre Doris, né en 1919 (et apparemment toujours vivant) est un humouriste-chansonnier assez enveloppé physiquement et dont la voix grasse laissait toujours présager le pire quand elle commençait à s'exprimer. Dans le style, on pourrait le comparer un peu à Coluche sauf que le discours était résolument axé sur la gent féminine qui n'en sortait jamais indemne. Bref, cet humour assez gaulois aujourd'hui condamné à la discrétion car politiquement incorrect pour cause de féminisme exacerbé.
Donc, si tu t'attendais à ce que je te fasse découvrir un grand philosophe, c'est loupé. Désolé!

robert45 a écrit:

En revanche, tu vas peut-être pouvoir me renseigner : le même Peter Eotvos avait écrit un opéra sans chant (étonnant non?) et j'ai oublié son nom. Toujours est-il que je l'avais entendu en concert radiophonique et que j'avais trouvé ça MAGNIFIQUE. Pourrais-tu me renseigner? Je vais aller voir sur ton blog à tout hasard...
Merci d'avance!

Je n'en parle pas encore sur mon blog !! (mon site est trop récent)

je pense qu'il s'agit de "Chinese opera", je l'avais acheté en CD à l'époque de sa création, il faudrait d'ailleurs que je le réécoute.

Citation :

Pierre Doris

Dans un registre voisin, je suis un super fan de Jean Poiret (ahh, l'Inspecteur Lavardin !! )

Ah tiens, le débat reprend ? Bonne nouvelle, depuis le temps que j'attends des réponses ! LOL.

Bon d'accord, j'y suis peut-être allé un petit peu fort au niveau de la musique contemporaine, parce que je l'avoue, c'est un genre que je n'apprécie pas spécialement, et ceci pour un certain nombre de raisons.
J'espère que vous ne prendrez pas mal le discours qui suit, qui reste, je le répète, une opinion parmi d'autres...

A mon avis, la musique contemporaine donne aux gens une assez mauvaise image de la musique (doucement, pas taper lol... je m'explique ). En tant que mélomanes initiés, nous sommes sur ce forum un certain nombre à pouvoir apprécier la musique contemporaine. Cependant, je crois que les mélomanes initiés représentent une grande minorité des gens qui se disent amateurs de la musique classique : beaucoup de gens sont immédiatement rebutés par l'aspect souvent atonal, plus technique que sentimental, de la musique contemporaine.
Alors de là, il est vrai que bon nombre de musiciens de talent ont créé leur propre style dans la musique contemporaine, cependant cette musique n'est pas spécialement excellente pour une éventuelle popularisation de la musique dite "classique" à mon goût.
Demandez dans la rue, à tout le monde, ce qu'ils pensent de la musique contemporaine, presque tout le monde vous dira : "c'est affreux, ça sonne faux, c'est trop compliqué pour moi, etc...". Je maintiens que la musique contemporaine, auprès de la grande majorité des amateurs de musique, donne une image très mathématique de la musique. Alors maintenant vous allez me dire : "c'est faux, la musique contemporaine, ce n'est pas que des maths loin de là". C'est la vérité, cependant les gens non initiés ne peuvent pas penser comme vous, et ils sont amplement majoritaires.
On voit que le genre contemporain lui-même revient, par le biais de certains compositeurs, à des considérations mélodiques et que cela plaît : c'est bien la preuve qu'un retour à des principes anciens peut d'un coup revaloriser la musique. J'ajouterais autre chose : de nos jours la plupart des gens écoutent énormément de musique de films. Pourquoi cela ? Parce qu'ils recherchent quelque chose d'agréable à entendre, que la musique contemporaine ne peut souvent pas leur offrir.
Donc lorsqu'on me dit que l'avenir de la musique classique est dans la musique contemporaine, je dis que c'est faux, je crois au contraire que l'avenir de la musique classique est dans la repopularisation d'anciens genres, par le biais de l'improvisation par exemple...

Justement, j'en viens à l'improvisation : la réponse de kfigaro est flagrante. Tu dis que l'improvisation classique se pratique encore, et la, qu'est-ce que tu cites ? Des auteurs de musique contemporaine, qui ne se servent de l'improvisation presque que pour composer ! L'improvisation classique peut se pratiquer en concert, et dans des genres non contemporains, ce qui serait beaucoup plus profitable à mes yeux pour la popularisation de la musique que ces vagues esquisses improvisatoires dans un genre unique et mal-aimé. Et ne croyez pas que je suis le seul à penser ça : récemment a été créé un festival à Lausanne uniquement pour l'improvisation classique en concert. Je vous conseille de jeter un coup d'oeil à leur site internet .

http://www.fmil.org/

Encore une fois, j'espère que vous ne prendrez ce que j'ai dit uniquement comme un avis de plus pour débattre .

PS : merci robert45 pour cette explication très éclairante sur Pierre Doris !

Tu as raison, Kfigaro. C'est bien de Chinese Opera dont il s'agit. Question subsidiaire : le CD que tu as est-il celui-ci ? C'est le label Kairos et Peter Eotvos y dirige le Wien Klangforum sur 3 de ses compositions, à savoir :
1. Chinese Opera, for ensemble
2. Shadows, for ensemble
3. Steine, for ensemble
Peux-tu me donner un avis sur ce CD si c'est celui-ci ? Est-ce que c'est un enregistrement Live et, à ce titre, pas trop pourri ?
Merci d'avance

robert45 a écrit:

Tu as raison, Kfigaro. C'est bien de Chinese Opera dont il s'agit. Question subsidiaire : le CD que tu as est-il celui-ci ? C'est le label Kairos et Peter Eotvos y dirige le Wien Klangforum sur 3 de ses compositions, à savoir :
1. Chinese Opera, for ensemble
2. Shadows, for ensemble
3. Steine, for ensemble
Peux-tu me donner un avis sur ce CD si c'est celui-ci ? Est-ce que c'est un enregistrement Live et, à ce titre, pas trop pourri ?
Merci d'avance

non Robert, je n'ai pas ce CD, j'ai celui ci :



mais ça fait très longtemps que je ne l'ai pas écouté

Lisztomaniac a écrit:

A mon avis, la musique contemporaine donne aux gens une assez mauvaise image de la musique.

à mon sens, c'est un autre problème en fait : la musique contemporaine est souvent accaparée un peu jalousement par l'élite la plus intransigeante de la sphère "classique", donc du coup plein de gens s'en éloignent alors que la musique contemporaine pourrait et est (heureusement) parfois appréciée par des gens qui aiment le rock expérimental, le jazz, etc....

c'est donc une idée fausse et faussée (car pervertie par un groupe très réduit de personnes)...

Lisztomaniac a écrit:

beaucoup de gens sont immédiatement rebutés par l'aspect souvent atonal, plus technique que sentimental, de la musique contemporaine.

pour la technique, je comprend que ça puisse rebuter

pour l'aspect "sentimental", l'atonalité ou la modalité évoluée n'empêche pas forcement les sentiments, certaines musiques de Kurtag, Adams, Takemitsu sont très mélodiques et parfois hyper poignantes (les opéras d'Adams, les pièces vocales intimistes de Kurtag...)

certains contemporains sont effectivement hostiles aux "épanchements" (Boulez, Nono, Ferneyhough et globalement la sphère la plus hermétique et la plus intransigeante des musiciens atonals) mais ça change, de plus en plus de contemporains utilisent des instruments un peu atypiques comme l'accordéon, l'harmonica de verre, etc... font chanter ou intervenir des artistes plus populaires ou des artistes de jazz. Bref, ça bouge et heureusement !!

Lisztomaniac a écrit:

J'ajouterais autre chose : de nos jours la plupart des gens écoutent énormément de musique de films. Pourquoi cela ? Parce qu'ils recherchent quelque chose d'agréable à entendre, que la musique contemporaine ne peut souvent pas leur offrir.

tout à fait d'accord, d'ailleurs pour moi écrire pour le cinéma ne devrait pas être honteux (en France, c'est très très mal vu - c'est un tabou parfaitement imbécile et obtus et qui a fait beaucoup de mal à la création musicale filmique) - d'ailleurs saviez vous que plein de musiciens savants français récents ou vieux avaient écrit pour le cinéma ? (St Saens, Ravel à failli le faire, Boulez !! hé oui, Ohana, Amy, Eloy, Dutilleux, récemment Dusapin !!!)

Citation :

Justement, j'en viens à l'improvisation : la réponse de kfigaro est flagrante. Tu dis que l'improvisation classique se pratique encore, et la, qu'est-ce que tu cites ? Des auteurs de musique contemporaine, qui ne se servent de l'improvisation presque que pour composer !

attention, la musique de Messiaen est magnifique (écoute le "Quatuor pour la fin des temps" - c'est hyper émouvant - ça demande un petit effort et une fois qu'on y est, on ne peux plus partir), pour moi elle n'a rien d'hermétique, rien à voir avec Ferneyhough ou Nono par exemple.

Quant à Escaich, sa musique est plutôt facile d'accès et assez mélodique (dans la lignée des choses que tu pourrais apprécier je pense), rien à voir non plus avec Boulez et co... c'est dommage de forcement lier musique contemporaine à la musique sérielle et strictement atonale au sens propre, il n'y a pas que ça ! il faudrait citer aussi des gens comme Kagel ou Aperghis à l'univers très théâtral et souvent humoristique.

Superbe, kfigaro... J'ai rien à ajouter, tu utilises mieux que moi les mots que j'aurais souhaité employer!

Intéressant tout ça...

Bonjour Lisztomaniac et vous tous,
Je ne vois pas pourquoi tu vois des maths dès lors que l'on parle de musique contemporaine. S'il est vrai qu'un compositeur comme Xenakis a utilisé les probabilités stochastiques pour composer quelques unes de ses oeuvres (Metastasis notamment) je crois qu'il faut plutôt y voir une source d'inspiration et pas autre chose. Et c'est un mathématicien aguerri qui te le dit. Je crois qu'il ne faut pas donner aux maths plus d'importance qu'elles en ont réellement. Par exemple, je te mets au défi de justifier la consonance sur la base de la structure mathématique de la gamme tempérée. Tout ceci parce que ce sont des a priori qui ont formé nos modèles esthétiques. Les mêmes a priori qui font que la musique chinoise te paraît comparativement parfaitement hermétique.
Ceci est à différencier, à mon avis, de l'algorithmique qui relève plus de l'informatique que des mathématiques encore que ces dernières y soient parfois mises à contribution. Avec l'algorithmique, tu élabores des process déterministes à partir de choix qui sont les tiens ou que tu empruntes peu ou prou à un traité d'harmonie. On ne peux pas vraiment parler de mathématiques dans ce cas puisque tu conçois un système expert qui ne fait qu'engranger des règles pré-établies et les utiliser selon une grille de schémas-type. Un ami m'a montré, il y a 2 ou 3 ans, un logiciel qui était capable d'harmoniser une mélodie dans différents styles (classique, jazz, brésilien, etc...) C'était pas mal sauf que le résultat était un peu trop passe-partout.
Il faut rappeler également que les musiciens qui se sont aventurés dans le domaine mathématique (dont le précité) étaient, sans exception, des compositeurs aguerris formés au Conservatoire par des grands noms de la musique (Honneger et Messiaen pour Xenakis.)
En clair, si tu n'as aucun talent en musique, ce n'est pas l'informatique ou les mathématiques qui feront de toi un compositeur digne de ce nom.
Finalement, je crois que le répertoire contemporain a privilégié la notion de timbre au détriment de la mélodie et c'est ce qui déroute pas mal de gens. Quand tu entends une série de clusters interprété par un orchestre symphonique, il ya peu de chance pour que tu puisses les siffler dans la rue en allant acheter tes baguettes de pain. Mais est-ce que la musique doit nécessairement permettre ça pour pouvoir être qualifiée de Musique?
Bon, évidemment, ça ne va pas plaire à tout le monde, ce que je dis...

robert45 a écrit:

Finalement, je crois que le répertoire contemporain a privilégié la notion de timbre au détriment de la mélodie

oui c'est un peu ça mais la mélodie revient ces derniers temps...

Cette recherche timbrale (Webern, Penderecki, Xenakis, etc...) était indispensable pour faire évoluer la musique, maintenant je ne crois pas qu'on puisse jeter la mélodie aux orties, elle n'a rien d'honteux contrairement à ce que la sphère la plus intransigeante voudrait nous le faire croire, rythme, mélodie et harmonie constituent encore et toujours l'alphabet musical à mon avis éternel des musiques savantes et populaires du monde entier, seulement maintenant le timbre et "l'objet sonore" (selon le terme de Pierre Schaeffer) à également son importance (d'ailleurs dans le rock, le "son" est aussi important que la voix ou les notes utilisés).

Actuellement des gens comme Eotvos (dans les "3 soeurs"), Michael Levinas se servent des recherches timbrales (de Ligeti, Stockhausen notamment) en réintroduisant progressivement plus de mélodies (les "Aragons" de M.Levinas par exemple - c'est assez mélodique), le regretté G.Grisey a également esquissé une démarche similaire dans son magnifique "Vortex Temporum" - une oeuvre bâtie sur un motif de Maurice Ravel (c'est très très mélodieux mais c'est moderne en même temps, ça c'est l'avenir pour moi !!)