Boulez, les domaines

Je suis en train de monter les domaines pour clarinette seul de Boulez pour un concert, au début je trouvais ça bizarre, je ne voyais pas trop où le compositeur voulait en venir...
Mais en fait à force de la travailler je me suis rendu compte du génie de ce mec...L'utilisation de la quintescence de l'instrument, du dodécaphonisme, du sériel etc...c'est monstrueux mais c'est vrai qu'à la première approche comme ça ca peut paraître difficil à écouter, il faut vraiment s'y plonger, je vous conseil l'interprétation d'Alain Damiens (soliste à l'ensemble intercontemporain).

Veux tu dire que tu te rend compte du génie de Boulez depuis que tu te penche sur la partition?

en fait, pour l'instant j'ai du mal avec tout ce qui est au delà de bartok... genre schoenberg, ou stravinski ça je peux pas trop, je ne prend pas de plasir... L'autre jour j'ai demandé des oeuvre pour tenter ligeti qui a la rigeur me parait plus abordable. Enfin ej veux dire avec 2001 : l'odyssée de l'espace, jai un "support" qui me permet de 'concrétiser' les sons...

Mais apr exemple avec un quatuor moderne, c'est trop abstrait et si le musicien peut se pencher sur la paritition et analyser les jeux d'ecriture.... le melomane non-musicien n'a pas ce moyen de "concretisation" et du coup je crain que les musique moderne ne soit pas accessible a des non-musicien...

M'enfin je doit me tromper, finalement, je n'ecoute que depuis quelque année et peut etre que le décryptage du "langage" musicale pourra se faire même pour des musique contemporaine dans quelque année --> dizaine d'année...

De plus si en musique on a le même fourre tout qu'en peinture dans les art moderne alors la melomanie va devenir delicate...

En effet,d ans les art plastique a on a pu voir une evolution de l'art... grosso modo avant on se servait de la peinture pour analyser et representer des idée, des thème... puis sont venu des courant plus 'philosophique' que 'artistique' : les monochrome, l'art naif, le painting tout ces chose qui finalement utilise les couleur non pas pour s'exposer mais pour questionner le spectateur. Pour moi on sort du cadre de la peinture avec ces tableau ci.
4'33 de cash n'est pas de la musique et un monochrome de klein n'est pas de la peinture... Je crois qu'il faudrai définir un nouveau mot a ces nouveaux concept artistique... qui finalement s'appuie sur la représentation que l'on a des arts. En effet les morceau de cash ont une signification parcequ'il font référence a la notion de musique et qu'il n'en sont pas. Il utilise la représentation que l'on a du mot 'musique', cette représentation qui s'est construite dans chaque tête par ce qu'elle renvoie au niveau culturelle.. mais 4'33 n'est pas de la musique, elle se place dans un art qui est au dela, un art qui justement questionne l'art...

pour moi, 4'33 et un monochrome de klein sont beaucoup plus similaire que 4'33 et la neuvième de Beethoven.

Cepandant je crois que seule la bonne connaissance et la bonne perception de la musique peut conduire a "apprecier" la question posé par 4'33 comme la bonne connaissance de la peinture peut amener a "apprecier" Klein... car c'est "nouveau" art questionne les art par lequel leur représentation utilise les outils : Le référentiel du son pour 4'33 et le référentiel de la couleur pour klein...

Voilà, j'ai bien disgresser, mais c'est ce que je ressens pour les art comtoporain et que je les trouve difficile d'accés.

Il est certain que la musique comtemporain paraît difficile aux premier abords. Ce n'est pas une musique à entendre mais à écouter. En effet, toute la beauté de ces compositions ne peut être comprises que si l'on si plonge profondemment.

C'est une musique qui dévoile des sentiments, des passions, des génies.
Boulez en fait évidemment partie de ces génies. Et il n'est pas le seul ! heureusement que la musique Classique évolue avec le temps, heuresement qu'il reste des musiques de génie !

De plus il ne faut pas oublier que certaines oeuvres nous parraissant "fluide" aujourd'hui paraissait déplacé à l'époque de leur composition.

Celà étant dit, il est vrai que je préfère la musique non comtemporaine pour leur musicalité (moi aussi j'ai du mal à m'habituert aux comtemporains!!) . Mais il est vrai que mon plongé dans du Sibelius par exemple me procure des sensations intenses !

En fait je pense qu'il faut écouter un peu de tout en Musique Classique !

En fait les sensations que peut avoir un auditeur "non-musicien" à l'écoute d'une oeuvre contemporaine comme les domaines de Boulez par exemple se concrétiserons (déjà je tiens à le souligner) seulement en concert, et c'est très important, il faut être dedans ça c''est clair même plus que dedans...
Ensuite ces compositeurs (mais comme les peintres et les poètes contemporains) ne vont pas rechercher le "beau" que Mozart, Tchaikovsky ou même Debussy recherchaient mais vont rechercher des sensations plus....comment dire, disons Tribales...Des sensations primaires (la peur, l'angoisse, la violence, la folie etc...) . C'est un peu comme un spectacle de danse contemporaine aujourd'hui ,( je pense à Joseph Nadj notamment, que j'ai eu l'occasion de rencontrer), on est plus dans la "perfection" des ballets classiques et la beauté des positions mais dans la recherche de quelque chose de plus concrèt, quelque chose qui touche le spectateur instentanément, rien de superficiel...Et je vous assure que quand on s'y met vraiment dedans...on peut ressortir des salles de concert ou de danse avec beaucoup plus de sensations que après être sortit de Space Mountain...

Enfin bon, c'est sur que par contre dans la musique contemporaine aujourd'hui il y aussi de la vraie daube et qu'il faut se mefier des "charlatans" Mais Boulez, Berio, et toute la seconde école de vienne sont des valeurs sûres...

p.s : C'est John Cage je crois, pas John Cash...

Hammerklavier a écrit:

mais 4'33 n'est pas de la musique, elle se place dans un art qui est au dela, un art qui justement questionne l'art...

Effectivement, considérer 4'33" seulement du point de vue de la musique est une erreur? Cela fait parti de l'art conceptuel et du "happening". En fait cette pièce est l'oeuvre la plus connu du mouvement Fluxus. Dautres oeuvres de ce mouvement le piano fracassé contre un mur (La Monte Young), le stripe-tease avec ciseaux - le public est invité à découpé la robe de l'interprète avec une paire de ciseau (Yoko Ohno),... La plus musical à mon avis est l'unique pièce de Ligeti pour Fluxus - le poëme symphonique pour métronome. Mais je m'égare (le mouvement Fluxus est évoqué dans le message de Cybèle).

Pour en revenir à Boulez et à la musique contemporaine. Je ne suis pas musicien et je vais très peu au concert. Pourtant j'apprécie beaucoup la musique contemporaine qui me provoque plus de sensations que la musique romantique.

arsen6203 a écrit:

le stripe-tease avec ciseaux - le public est invité à découpé la robe de l'interprète avec une paire de ciseau (Yoko Ohno)

Ah ça à l'air sympa comme pièce ça! Quand est-ce que ça passe à Orléans?, Ca serait sympa que Vanessa Wagner l'interprète...

Calvin a écrit:

arsen6203 a écrit:

le stripe-tease avec ciseaux - le public est invité à découpé la robe de l'interprète avec une paire de ciseau (Yoko Ohno)

Ah ça à l'air sympa comme pièce ça! Quand est-ce que ça passe à Orléans?, Ca serait sympa que Vanessa Wagner l'interprète...

L'interprète est en principe Yoko Ono. J'avais vu ça dans une retro Fluxus sur Arte.
Tu trouve ici une video de la performance historique de 1965 (la version diffusée sur Arte me semblait plus hot).
https://www.youtube.com/watch?v=d1hekrMheGk&search=yoko%20ono%20One%201966%20short%20film

Complètement barge ctte nana

Ces 4'33 de Cage, vous n'appelez pas cela de la fumisterie ?

4'33 de silence, en trois mouvements s'il vous plaît, avec des "transcriptions" pour flûte, violoncelle et même orchestre...

c'est se moquer du monde, non ? Comme le paysage de neige de je ne sais plus quel peintre, une toile blanche sans rien !

Inutile de vous dire que je suis allergique à cette "musique", de même aux pianos préparés du même Cage avec des clous, boulons et divers objets, ou toute cette musique électroacoustique qui définit bien la folie de notre époque.

Je range Boulez dans cette catégoris de musiques qui ne veut rien dire (j'ai justement écouté "Domaines" récemment).

Mais comme je dis toujours, je ne veux pas choquer, ceci n'engage que moi, j'admets très bien qu'on aime cette musique, mais je n'irai jamais acheter un CD.

Je suis d'accord avec toi Joachim. Pour moi 4'33 est juste un expérience amusante. J'ai vu une video, c'est distrayant, surtout si c'est fait avec humour (par exemple le chef qui s'eponge de le front apres le premier mouvement, comme si c'etait exténuant).
J'ai meme lu une anecdote cocasse : la BBC, voulant diffuser l'oeuvre, a du désactiver son système d'alarme qui était prévu pour s'activer en cas de silence prolongé un peu ridicule en effet.

Pour ce qui est du reste du contemporain, il y a des choses inécoutables, qui pour moi ne sont pas de musique, juste de vagues bruits "rationalisés"
Par contre, il y a aussi des choses interressantes et originales. Il ne faut pas tout dénigrer (j'ai entendu récement un compositeur peu connu, Florentz, et je dois dire que ça me plait ...)

Mais bien entendu, Tibérias, je ne range pas tous les contemporains dans le même panier, il y en a que j'aime bien comme Gorecki par exemple, ou Arvo Part, et bien entendu ceux restés "classiques" comme Rodrigo.
Mais je ne comprends rien non seulement à Boulez, mais aussi à Xénakis, Berio ou Kagel ou encore Stokhausen, pour ne citer qu'eux.

Parfois cela devient n'importe quoi. Stockhausen a par exemple écrit un "Elikopter Quartett' : quatuor pour hélicoptères. Dans cette oeuvre, chaque membre du quatuor se trouve dans un hélicoptère différent.... on se demande si ce n'est pas de la pure et simple provocation.

Tiberias a écrit:

Parfois cela devient n'importe quoi. Stockhausen a par exemple écrit un "Elikopter Quartett' : quatuor pour hélicoptères. Dans cette oeuvre, chaque membre du quatuor se trouve dans un hélicoptère différent.... on se demande si ce n'est pas de la pure et simple provocation.

ça fait partie de son opéra monumental "Licht" mais ce quatuor avec hélicos n'est pas ce qu'il a fait de mieux... écoutez plutôt "Stimmung" ça c'est beau.

C'est vrai que beaucoup d'oevres sont de la pure provocation, mais Cage et Shtokhausen ne font pas que ça.

Les 4'33 ce n'est pas de silence, l'oeuvre ce sont les bruits qui sont dans la salle. Ce qui est interesant là dessus c'est le questionemment du rol du compositeur dans la musique.
Les pianos préparés sont autre exemple, c'est jouer avec l'hazard. Shtokhausen le fait aussi, et Boulez aussi dans une moindre messure.

Pour moi l'interet de tout cela n'est pas musicale en soit, mais plus large. C'est la reflexion sur l'art que viens face à celà.

Aprés, Boulez c'est autre chose. Boulez dit lui même que ça musique n'est pas fait pour être sentimentale, ne exprimer aucun sentiment, alors je me demande: à quoi bon écrire de la musique????
La contrainte seriel ou dodecaphonique en elle même n'a aucune raison d'être. C'est le resultat musicale qui compte. Quand on arrive pas à trouver l'interet d'une oeuvre musicale à l'écoute, ça n'a aucun interet. C'est faire des matématiques qu'on peut comprendre uniquement sur une partition. Pour ça je prefere lire de la fisique de Newton. C'est tout aussi matématique.

Lean a écrit:

Les 4'33 ce n'est pas de silence, l'oeuvre ce sont les bruits qui sont dans la salle. Ce qui est interesant là dessus c'est le questionemment du rol du compositeur dans la musique.

entièrement d'accord...

Lean a écrit:

Aprés, Boulez c'est autre chose. Boulez dit lui même que ça musique n'est pas fait pour être sentimentale, ne exprimer aucun sentiment, alors je me demande: à quoi bon écrire de la musique????

Les gens qui aiment réellement et sincèrement Boulez cherchent, en règle quasi générale, une sorte d'ascèse en musique.

Je m'explique : ce type de mélomanes ne peuvent se satisfaire d'une mélodie trop facilement repérable à leurs oreilles (donc jugée par eux comme "sucrée" - exit donc la musique de film, la musique néo-tonale ou néo-modale, ne parlons même pas de Glass et co... là c'est le satanisme absolu pour eux !), ni d'harmonies trop proches de celles du passé (modes y compris), dans la musique de Boulez, ils trouvent une musique qui fait justement tout pour évacuer tout trace de sentimentalisme, toute traces de facilité ou de trop grande séduction : il s'agit réellement d'une "ascèse" (très proche de l'ascèse religieuse, du moins sur le plan intellectuel) puisque la "jouissance" (si jouissance il y a) exige beaucoup efforts, de concentration et d'attention avant de dépasser le simple stade de l'ennui pour pouvoir "s'élever".

Je ne sais plus où j'ai lu que certains mélomanes, face à une oeuvre "contemporaine" atonale et au discours très aride, avaient tendance à employer les mots de "sublime" dès qu'ils entendaient la moindre trace - même infime de "déjà connu" (mélodie vaguement debussyste, comme c'est le cas chez Boulez, trace de motifs répétitifs, rythmes accrocheurs ou jazzy, accords colorés, etc...) car dans un tel contexte d'aridité, ces "réminiscences" du passé tonal leur apparaissent comme de vraies oasis d'une eau désaltérante et fraîche au milieu d'un désert hostile (ou d'une planète inhospitalière). Ca me semble très très juste, moi même je réagis souvent ainsi en face d'une pièce atonale.

Peut être, mais la question que me viens à l'esprit c'est: peut-on arriver à cette "ascèse" par le moyen musical, auditif... à mon avis, non. Donc, à quoi bon en faire de la musique.
Il est imposible de saisir le "jeu" seriel à la simple écoute (même les prodiges qui ont l'oreille absolute n'y arrivent pas, enfin ceux avec qui j'ai discuté), le seul moyen d'y acceder c'est à travers la partition. Alors pourquoi ecrit-on de la "musique" dont l'interêt ne peut être saisie QUE de façon extra-musicale????

Lean a écrit:

Peut être, mais la question que me viens à l'esprit c'est: peut-on arriver à cette "ascèse" par le moyen musical, auditif... à mon avis, non.

mais la question peut se poser aussi pour des tas d'autres musiques peu "musicales" : le métal progressif (j'en ai un peu écouté ce week-end, mais personnellement les hurlements stridents des chanteurs pendant 3 minutes, je déclare forfait illico pour ma part... même si musicalement y'a parfois de bonnes idées), le rock industriel, la techno à tue tête (très douloureuse sur le plan sonore, etc...)

Mais pourtant ces genres là ont tous leurs adeptes, et beaucoup plus d'adeptes encore que des fans de Boulez en tant que compositeur...

Lean a écrit:

Alors pourquoi ecrit-on de la "musique" dont l'interêt ne peut être saisie QUE de façon extra-musicale????

Ce genre de musique attend effectivement une compréhension "textuelle" et profonde de la part du public, mais bien des oeuvres de Bach (également très contrapuntiques et super "écrites") sont également dans ce cas là finalement...

Mais il y a aussi le cas des musiques écrites pour la partition (je pense à Penderecki, Ligeti ou Scelsi) qui sont beaucoup plus accessibles et même plus populaires que les musiques de Boulez, le grand public apprécient en général plus les musiques de Penderecki et Ligeti car même si elles sont elles aussi atonales, elles sont souvent moins cérébrales et font plus appel à des ressorts émotionnels (masses sonores, utilisation de choeurs, etc...), pourtant les partitions de Penderecki ou Ligeti sont également très élaborées surtout sur le plan des symboles graphiques. C'est plus complexe que ça en fait.

Bonjour,
je suis à la recherche des notes de l'auteur qui accompagne " les domaines" de Boulez, j''ai emprunté la partition mais les notes de l'auteur, hélas, n'y étaient pas!

bien sur je rembourse l'envoi et les copies
merci d'avance

« Le temps de Debussy est aussi celui de Cézanne et de Mallarmé : cet arbre à triple tronc est peut-être l’arbre de la liberté de l’art moderne. » (Pierre Boulez)

Cette phrase-clé de Boulez, souvent citée, est souvent interprétée de diverses façons, mais pas forcément celle-ci : Debussy, Cézanne et Mallarmé ont libéré leur art du fardeau de la métaphysique (du romantisme) pour le métamorphosé métamorphosé en poésie pure en tant que phénomène : sonore, pictural, littéraire...

Dans le cas de Boulez, la filiation debussyste est flagrante : la musique comme matériau, l'instrument de musique (limité par sa conception « tonale ») devenanrt secondaire, et par-là « arrangé » de façons illimitées...

Chez Boulez, le phénomène sonore est à éprouver par l'auditeur en tant que tel. Sa musique ne se veut pas seulement non sentimentale, mais non signifiante. La signification est fournie par celui qui l'éprouve.

Oplatt a écrit:

Cette phrase-clé de Boulez, souvent citée, est souvent interprétée de diverses façons, mais pas forcément celle-ci : Debussy, Cézanne et Mallarmé ont libéré leur art du fardeau de la métaphysique (du romantisme) pour le métamorphosé métamorphosé en poésie pure en tant que phénomène : sonore, pictural, littéraire...

Dans le cas de Boulez, la filiation debussyste est flagrante : la musique comme matériau, l'instrument de musique (limité par sa conception « tonale ») devenanrt secondaire, et par-là « arrangé » de façons illimitées...

Très juste et fort bien analysé ! , le seul problème dans cette démarche, c'est que Boulez ne conserve de Debussy que sa "coquille" (en fait sa structure), son "suc" et son parfum mystérieux si unique et volatile disparaissent après avoir été "pressé" de cette façon...

Car l'art de Debussy n'est pas seulement réductible à sa beauté formelle (sa liberté, son invention permanente, etc...), il y a aussi un sens du mystère (savamment entretenu par des répétitions subtiles), un lyrisme mélodique (pas forcement évident au premier abord), voire même un certain mysticisme qui ne demandait qu'à s'épanouir (cf Le martyre de St Sébastien, que Boulez a d'ailleurs dirigé dans sa jeunesse).

Ce faisant, Boulez tombe dans "l'erreur scolastique" propre aux clercs de l'avant garde musicale (et ils ont à peine évolué depuis !) : croire que l'on peut réduire absolument tout Art à sa "structure" et penser que toute évolution de celui-ci s'accompagne inévitablement d'une évolution (ou révolution) structurelle.