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 Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent

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olivier7
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MessageSujet: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Sam 7 Avr - 20:30

Bonjour,

J'ai plusieurs demandes aux spécialistes que vous êtes...

Je cherche exemples de la gamme par tons chez Messiaen.
Certes, Messian utilisa peu la gamme par tons, mais l'a-t-il au moins utilisée 1 fois ? Dans quelle pièce ? A quel moment ?

Par ailleurs, a-t-il "inventé" des modes inspirés des chants d'oiseaux, lorsque ceux-ci n'appartenaient à aucun mode répertorié ? Et si oui lesquels, bien sûr !

Enfin, question bête à laquelle je ne trouve pas de réponse : dans lesquelles de ses pièces Bartok utilise-t-il la gamme de lui-même, à savoir do ré mi fa# sol la sib do ?...

Merci pour vos lumières !

Olivier
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Xavier
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Sam 7 Avr - 20:58

olivier7 a écrit:

Je cherche exemples de la gamme par tons chez Messiaen.
Certes, Messian utilisa peu la gamme par tons, mais l'a-t-il au moins utilisée 1 fois ? Dans quelle pièce ? A quel moment ?

Jamais me semble-t-il... Faudrait vérifier.
Il dit lui-même dans son "Traité de mon langage musical" que ce mode (qu'il nomme "mode 1") tourne sur lui-même et a donc un intérêt restreint.

olivier7 a écrit:
Enfin, question bête à laquelle je ne trouve pas de réponse : dans lesquelles de ses pièces Bartok utilise-t-il la gamme de lui-même, à savoir do ré mi fa# sol la sib do ?...

Dans plein de pièces... Faudrait regarder en détail.
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chrisom8
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Ven 11 Mai - 12:31

Je crois que la gamme par tons, c'est Debussy... avec son aspect "chinoisant", cette gamme n'a que 6 tons, et n'est pas un mode, car elle ne possède que son développement propre..

DO - RÉ - MI - FA# - SOL# - LA#

Pour les autres questions, je dois bien avouer en musique "contemporaine" sont bien assez faibles pour me permettre de ne pas répondre.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Sam 12 Mai - 3:18

chrisom8 a écrit:
Je crois que la gamme par tons, c'est Debussy...

C'est surtout chez Debussy effectivement, mais on la trouve aussi chez Moussorgsky, Ravel, Szymanowski...

chrisom8 a écrit:
avec son aspect "chinoisant", cette gamme n'a que 6 tons, et n'est pas un mode, car elle ne possède que son développement propre..

Je ne trouve pas que ça sonne oriental... ça serait plutôt le cas des gammes pentatoniques. Wink
En tout cas je ne vois pas ce qui empêche de la considérer comme un mode, c'est d'ailleurs ce que fait Messiaen, d'où le premier message de ce topic. Wink
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chrisom8
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Lun 14 Mai - 15:31

Sur cette question, consultez le DVD de Zygel sur Debussy qui parle de la gamme par tons...
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pierre-a
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Dim 27 Mai - 1:24

Je suis effectivement d'accord avec Xavier, qui a ravivé quelque vieux souvenirs du premier mode à transposition limitée. La gamme par ton est un mode chez Messiaen, c'est donc qu'elle peut être un mode ailleurs.

Sur le deuxième point, si Debussy a beaucoup utilisé la gamme par ton, elle n'est absolument pas sa propriété privée. On la retrouve chez beaucoup beaucoup de compositeurs.

Enfin pour l'aspect oriental, je ferai plutôt un détour par Liszt et Saint-Saens, qui ont utilisé une forme de gamme orientalisante:

Do Re♭ Mi Fa Sol La♭ Si Do

C'est bien sûr la seconde augmentée qui donne cet impression.

Enfin, pour répondre à la première question (ouf on y vient), c'est pour quoi faire les exemples de gammes par ton ? Juste pour des exemples de gammes ou pour argumenter quelque chose?
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Nils
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Lun 28 Mai - 18:57

Xavier a écrit:
chrisom8 a écrit:
Je crois que la gamme par tons, c'est Debussy...

C'est surtout chez Debussy effectivement, mais on la trouve aussi chez Moussorgsky, Ravel, Szymanowski...

[Wink

Chez Ravel ca doit pas être fréquent quand même, j'en ai jamais croisé un seul exemple. Tu sais dans quelle oeuvre il l'utilise ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Mar 29 Mai - 5:02

Dans l'ouverture Schéhérazade.
Mais c'est vrai que c'est plutôt un cas isolé dans son oeuvre.
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Nils
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Mar 29 Mai - 11:15

Xavier a écrit:
Dans l'ouverture Schéhérazade.
Mais c'est vrai que c'est plutôt un cas isolé dans son oeuvre.

Ok merci pour l'info, c'est bon à savoir.
Une oeuvre de jeunesse quand même, sinon Ravel s'oriente beaucoup plus vers les modes anciens.
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kfigaro
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Mar 29 Mai - 11:28

Nils a écrit:
Une oeuvre de jeunesse quand même
oui mais elle est plus réussie et moins parodique que ses cantates ! Wink
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Nils
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Jeu 31 Mai - 17:37

kfigaro a écrit:
Nils a écrit:
Une oeuvre de jeunesse quand même
oui mais elle est plus réussie et moins parodique que ses cantates ! Wink

Les cantates, c'était pour le prix de Rome. C'est des exercices d'écriture écrient pour un concours !
Ravel ne cherche pas à s'exprimer dedans, d'ailleurs le peu de "Ravel" qu'on y trouve lui on fait rater le concours 5 fois.
Je pense pas que Ravel aurait eu l'idée d'écrire une cantate si on ne le lui avait pas imposer.
J'aime bien l'ouverture Schéhérazade, mais pour ce qui est des oeuvres de jeunesses, celle dans laquelle il est le plus lui même, pour moi, c'est les Jeux d'eau, et à la limite la Pavane pour ce qui est de l'utilisation mélodique des modes anciens qu'il utilisera toute sa vie.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Jeu 31 Mai - 19:40

Oui enfin Jeux d'eau c'est plus vraiment une oeuvre de jeunesse là. Smile
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Nils
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Sam 2 Juin - 14:46

Xavier a écrit:
Oui enfin Jeux d'eau c'est plus vraiment une oeuvre de jeunesse là. Smile

Ben si ! 1901. Il avait 26 ans et pratiquement encore rien fait de significatif.
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MessageSujet: Re: Modalité chez Bartok et Messiaen : 3 questions me taraudent   Aujourd'hui à 1:03

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