Bienvenue sur le forum musique classique!


 
AccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 atonal / dodécaphonique ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Humana Fragilita
novice
novice


Nombre de messages : 21
Age : 48
Localisation : Paris
Date d'inscription : 16/11/2006

MessageSujet: atonal / dodécaphonique ?   Ven 29 Déc - 11:19

Bonjour à tous,

J'explore en ce moment l'oeuvre d'Alban Berg, et m'initie par la même occasion à la musique contemporaine.

J'étais déjà conquis par Lulu, et là je viens de découvrir Wozzeck, que j'apprécie aussi beaucoup.

Ce qui me trouble, c'est que l'un de ces opéras (Lulu) est présenté comme une oeuvre dodécaphonique, alors que Wozzeck serait simplement atonal. Je ne dois pas avoir beaucoup d'oreille, car il m'est toujours impossible de faire la différence. J'ai beau tendre l'oreille, je ne repère pas de "séries" évidentes à l'écoute de Lulu, et n'ayant pas l'oreille absolue, je ne me rends pas compte si les douze notes de la gamme sont jouées intégralement avant de se répéter (et cela concerne-t-il l'intégralité de la partition verticalement, ou chaque ligne harmonique prise isolément ?).

Ce n'est pas très clair tout ça. Est-ce que certains d'entre vous sont capables d'identifier une musique dodécaphonique à la première écoute ? Et selon quels repères ?

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bigbangmag.com
kfigaro
piliéeeeeee
piliéeeeeee


Nombre de messages : 619
Age : 47
Date d'inscription : 18/07/2006

MessageSujet: Re: atonal / dodécaphonique ?   Ven 29 Déc - 11:25

Personnellement j'en suis incapable aussi, je te rassure tout de suite... Wink

J'aime beaucoup "Lulu" que je trouve paradoxalement plus lyrique que "Wozzeck"... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Humana Fragilita
novice
novice


Nombre de messages : 21
Age : 48
Localisation : Paris
Date d'inscription : 16/11/2006

MessageSujet: Re: atonal / dodécaphonique ?   Ven 29 Déc - 11:34

kfigaro a écrit:
J'aime beaucoup "Lulu" que je trouve paradoxalement plus lyrique que "Wozzeck"... Wink

Oui, tiens, c'est vrai, je partage cet avis. Wozzeck me paraît bizarrement aride, alors que Lulu est plus fluide, traversé par une tension émotionnelle de tous les instants, un souffle qui semble ne jamais retomber. Et effectivement, j'y décèle plus de "mélodies", si tant est que ce terme puisse s'appliquer, que dans Wozzeck.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.bigbangmag.com
Lean
disciple
disciple


Nombre de messages : 37
Age : 31
Localisation : Paris, France
Date d'inscription : 28/12/2006

MessageSujet: Re: atonal / dodécaphonique ?   Ven 29 Déc - 21:12

E effet, Wozzeck n'est pas dodecaphonique seriel. Elle appartien à ce que certains musicologues appellent la periode "atonale libre", où le discours musicale n'est pas organisé par des series (donc c'est normale de ne pas les entendre!). Surtout, Wozzeck est une opera Expresioniste, et donc ça n'aurais aucun sens d'apliquer des series car elles enlevent la liberté et l'expresion à l'oeuvre!
Parcontre, ce qui est interesant en Wozzeck, c'est que pour organiser le discour musicale, Berg a utilisé des formes ancienes (comme la Fantaisie et triple fugue dans le deuxieme acte, les invetions du troisieme acte qui renvoient à Bach, etc.) mais ce n'est pas Neoclassique, car ses formes ne sont pas utilisées à la façon de Bach.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nils
novice
novice


Nombre de messages : 9
Date d'inscription : 28/05/2007

MessageSujet: Re: atonal / dodécaphonique ?   Lun 28 Mai - 18:37

Zutalors a écrit:

(et cela concerne-t-il l'intégralité de la partition verticalement, ou chaque ligne harmonique prise isolément ?).


Olivier

Salut,

Une serie peut être joué verticalement ou horizontalemtn, c'est ça qui la distingue d'un thème qui n'est joué que horizontalement.

Pour tous ceux qui veulent comprendre comment fonctionne la musique sériel, et donc la musique dodacaphonique (le dodécaphonisme n'étant ni plus ni moins qu'une série de 12 sons, mais fonctionnant pareil qu'une série de 8, 10 ou 6 sons), je vous conseille d'analyser la valse de la suite pour piano op.23 (1923) de Schöenberg qui est tous simplement la première utilisation de systéme dodécaphonique. C'est en quelque sorte un cas simple de cette technique. Simple et passionnant !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cédric
novice
novice


Nombre de messages : 11
Age : 38
Localisation : Rouen
Date d'inscription : 12/04/2008

MessageSujet: sériel-dodécaphonique   Dim 13 Avr - 0:17

Bonsoir,
Les termes "dodécaphonique" et "sériel" sont utilisés souvent de façon inappropriée. Certains associent de dodécaphonisme au fait d'utiliser une succession de 12 sons, d'autre appellent cela sériel, d'autres encore parlent de l'atonal libre comme du dodécaphonisme...
Mon avis, c'est que la musique sérielle, Webern ou Boulez. C'est-à-dire la série généralisée aux sons, aux hauteurs, modes de jeux, nuances, timbres... Le dodécaphonisme, c'est "l'atonal" structuré (les 12 sons non hiérarchisés, comme l'opus 23 de Schoenberg ou les oeuvres de Berg). Pour Wozzeck, je pense, mais cela reste à vérifier sur partition, qu'il s'agit d'une oeuvre dodécaphonique. Mais le dodécaphonisme de Berg est particulier : d'une part, une oeuvre comme Wozzeck doit utiliser une multitudes de séries, thèmes etc. et en plus, il peut les superposer, en rétrograde, mouvemnet contraire etc. Donc pour toutes les identifier, il faudrait refaire le boulot du compositeur à l'envers, ce qui à mon avis est inutile. D'autre part, Berg adapte souvent la "série" aux circonstances : il y fait des entorses sans scrupules quand il veut que ça sonne de telle ou telle façon. Ecoutez par exemple le début du Concerto à la mémoire d'un ange : on entend bien une série, mais organisée de façon à entendre une succession de quatre accords parfaits (tonique-dominante répété et transposé). Donc Berg pousse l'ambigüité jusqu'à confondre un enchaînement harmonique tonal et une série ! Mais dans les faits, à l'oreille, il est impossible de distinguer une musique dodécaphonique et une musique atonale. Pour la musique sérielle, Webern se reconnaît entre mille. Boulez, c'est moins évidant, car lui aussi il superpose un tas de combinaisons... En somme, je ne pense pas que ce soit une musique faite pour être reconnue et analysée à l'oreille, pas plus que la musique tonale, d'ailleurs. Mais pour véhiculer des émotions, et qui vit avec son temps. La tension émotionnelle perceptible dans Wozzeck n'aurait pas pu être transmise par une oeuvre antérieure, parce que chaque époque véhicule ses propres émotions. Il a fallu une guerre mondiale avec l'horreur qu'elle a engendrée pour qu'on entende une musique pareille. De la même façon, le Thrène de Penderecki n'aurait pas pu être composé avant la Seconde guerre mondiale, ni Different Trains de Steve Reich.
Qu'en pensez-vous, du fait qu'un langage musical soit à rattacher à l'Histoire ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: atonal / dodécaphonique ?   Dim 13 Avr - 17:15

Citation :
Les termes "dodécaphonique" et "sériel" sont utilisés souvent de façon inappropriée

Cette distinction restera superficielle. Déjà que beaucoup d'auteurs de livres et traités se contredisent sur cette différence, comment arriver à faire la part de vérité dans tout ça? Rolling Eyes
Citation :
il y fait des entorses sans scrupules quand il veut que ça sonne de telle ou telle façon

La preuve que les sérialismes et le dodécaphonismes n'étaient que d'atroces régimes tyranniques qui contraignaient aussi bien le compositeur que l'auditeur. Smile Mais, comme tout le monde le sait, ce genre de régime ne dure qu'un temps et ne tarde pas à s'effondre pour laisser place à une musique moins autoritaire, austère et plus humaine. Wink
Revenir en haut Aller en bas
myaskovsky2002
disciple
disciple


Nombre de messages : 38
Age : 64
Localisation : Montréal, Canada
Date d'inscription : 23/02/2011

MessageSujet: Mon opinion...   Jeu 3 Mar - 0:57

Chez Wozzeck la seule partie considérée dodécaphonique par les experts c'est celle du docteur "O Meine creation!" c'est vrai. Dans Wozzeck, on trouve des mélodies claires et de la répétition à souhait, la chanson de Marie au petit, la bible, etc. La conclusion recapitule plusieurs thèmes de l'opéra. C'est plus facile à siffloter...Hehehe....

Chez Lulu les sons ne se répètent pas avant les 12 notes demandées (exigées), c'est fluide parce que Alban Berg traite la technique de façon beaucoup plus souple que Schönberg et Webern. C'était un casse-tête pour lui (j'imagine) et je me demande s'il ne l'a pas mis de côté parce que laborieux...Attention, c'est une opinion TRÈS personnelle. En effet, Lulu est dodécaphonique...analyse la série, aucune répétition avant que les douze notes aient défilé...

Les deux sont des Chefs d'oeuvre!

Des oeuvres d'art basés sur des livres solides...tous deux expressionnistes...

Woyzeck (Georg Büchner)

l'esprit de la terre et la boîte de Pandore (Frank Wedekind)




Martin
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www3.bell.net/svp1/
myaskovsky2002
disciple
disciple


Nombre de messages : 38
Age : 64
Localisation : Montréal, Canada
Date d'inscription : 23/02/2011

MessageSujet: Lire....   Jeu 3 Mar - 1:01

C'est intéressant de lire les trois petits livres...

Martin
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www3.bell.net/svp1/
myaskovsky2002
disciple
disciple


Nombre de messages : 38
Age : 64
Localisation : Montréal, Canada
Date d'inscription : 23/02/2011

MessageSujet: L'orthographe et la guerre   Jeu 3 Mar - 4:08

Bonsoir,
Les termes "dodécaphonique" et "sériel" sont utilisés souvent de façon inappropriée. Certains associent de dodécaphonisme au fait d'utiliser une succession de 12 sons, d'autre appellent cela sériel, d'autres encore parlent de l'atonal libre comme du dodécaphonisme...
Mon avis, c'est que la musique sérielle, Webern ou Boulez. C'est-à-dire la série généralisée aux sons, aux hauteurs, modes de jeux, nuances, timbres... Le dodécaphonisme, c'est "l'atonal" structuré (les 12 sons non hiérarchisés, comme l'opus 23 de Schoenberg ou les oeuvres de Berg). Pour Wozzeck, je pense, mais cela reste à vérifier sur partition, qu'il s'agit d'une oeuvre dodécaphonique. Mais le dodécaphonisme de Berg est particulier : d'une part, une oeuvre comme Wozzeck doit utiliser une multitudes de séries, thèmes etc. et en plus, il peut les superposer, en rétrograde, mouvemnet contraire etc. Donc pour toutes les identifier, il faudrait refaire le boulot du compositeur à l'envers, ce qui à mon avis est inutile. D'autre part, Berg adapte souvent la "série" aux circonstances : il y fait des entorses sans scrupules quand il veut que ça sonne de telle ou telle façon. Ecoutez par exemple le début du Concerto à la mémoire d'un ange : on entend bien une série, mais organisée de façon à entendre une succession de quatre accords parfaits (tonique-dominante répété et transposé). Donc Berg pousse l'ambigüité jusqu'à confondre un enchaînement harmonique tonal et une série ! Mais dans les faits, à l'oreille, il est impossible de distinguer une musique dodécaphonique et une musique atonale. Pour la musique sérielle, Webern se reconnaît entre mille. Boulez, c'est moins évidant, car lui aussi il superpose un tas de combinaisons... En somme, je ne pense pas que ce soit une musique faite pour être reconnue et analysée à l'oreille, pas plus que la musique tonale, d'ailleurs. Mais pour véhiculer des émotions, et qui vit avec son temps. La tension émotionnelle perceptible dans Wozzeck n'aurait pas pu être transmise par une oeuvre antérieure, parce que chaque époque véhicule ses propres émotions. Il a fallu une guerre mondiale avec l'horreur qu'elle a engendrée pour qu'on entende une musique pareille. De la même façon, le Thrène de Penderecki n'aurait pas pu être composé avant la Seconde guerre mondiale, ni Different Trains de Steve Reich.
Qu'en pensez-vous, du fait qu'un langage musical soit à rattacher à l'Histoire ?

==========================================================
Si la guerre et l'orthographe ont un lien...il y a ici quelques victimes de la guerre...De toute façon ce discours n'est pas plus exacte que l'orthographe qui l'écrit. Alban Berg a condamné le mot ATONAL, il le détestait! Alban Berg a assoupli le dodécaphonisme...Wellesz l'a suivi...Les règles étaient appliquées de façon mois rigoureuses.


Schreker, Zemlinsky, Mahler, Schönberg, Berg et Wellesz étaient juifs et tous poursuivis par les nazis...Les orientations musicales n'étaient pas les mêmes...Schreker et Zemlinsky n'ont jamais été dodécaphoniques mais Schreker à un centimètre de l'être...a consacré son opéra Christopherus a Schönberg, Zemlinsky était son beau-frère...


Bonne nuit.


Martin...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www3.bell.net/svp1/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: atonal / dodécaphonique ?   Aujourd'hui à 1:00

Revenir en haut Aller en bas
 
atonal / dodécaphonique ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» recherche d'exemple musique dodécaphonique
» La musique dodécaphonique
» La musique contemporaine pour le profane: conseils CD
» Sur la musique sérielle et le sprechgesang ...
» musique dodécaphonique vraiment horrible a entendre

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Bienvenue sur le forum musique classique! :: Forum musique "classique" :: musique contemporaine-
Sauter vers: