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 contemporain = confidentiel ?

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pluton
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MessageSujet: contemporain = confidentiel ?   Jeu 26 Oct - 13:41

18 sujets ici... 158 dans le theme classique...

deja je vois un concert meme Dutillleux ne remplit pas la salle par exemple...

on le voit, meme ici, la musique contemporaine ne passionne pas les foules.

alors
- ca a toujours été vrai que le contemporain ne plait pas, aujourd hui comme hier ?
- les compositeurs sont devenus des profesionnels théoriciens sans souci du message ? des utilisateurs de subvention sans souci du résultat ?
- résultat d'une politique culturelle ?
- quoi de spécial dans cette coupure entre le public et meme le public de musique classique et les contemporains ? que se passe t il ?
- espérer un changement ?

Je ne sais pas mais c est bien dommage...
puton
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Spidey
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Jeu 26 Oct - 14:01

Je suis assez d'accord avec toi lorsque tu parles de coupure (enfin, de façon globale, après, il y a heureusement des gens qui s'intéressent aussi au contemporain !) entre le public de musique classique et de musique contemporaine.


Je pense qu'en fait, le problème vient de ce que la musique contemporaine rejoint peut-être trop l'expérimentation (je parle évidemment de manière générale, il y a heureusement de nombreuses exceptions), et du coup perd un peu de sa justification en tant que musique. Je crois que comme pour l'art contemporain, les oeuvres de musique contemporaines existent parfois plus à cause du baratin que le compositeur a pondu pour "justifier" [de manière parfois tirée par les cheveux Wink] ladite oeuvre que pour la musique qu'elle contient en soi.


De plus, il faut reconnaître que la musique contemporaine ne reçoit pas la meilleure des promotions dans nos sociétés actuelles... Et du fait que ces musiques soient dans l'ensemble difficile d'accès, les gens auront tendance à préférer rester dans ce qu'ils connaissent, qui répète pour la 15millionième fois ce qu'ils ont déjà entendu, ça leur donne peut-être des repères, et ne leur demande aucun effort d'adaptation. Alors qu'en promouvant davantage la musique contemporaine à tous les niveaux, peut-être que le public finirait par s'y intéresser. De même que c'est parfois avec le temps que l'on apprend à apprécier certaines personnes, en musique il faut parfois beaucoup de temps pour parvenir à changer sa façon bornée de voir (et dans notre cas plutôt d'entendre) les choses. J'ai eu du mal à apprécier la musique contemporaine, mais à force d'en cotoyer, j'ai fini par aimer bien mieux, même si j'ai certaines restrictions concernant le domaine de l'expérimental qui devrait à mon sens rester expérimental et pas être assimilé forcément à de la musique contemporaine, du fait que l'expérimentation peut être intéressante en tant qu'expérience, mais pas en tant que musique.


Voilà, ce n'est que mon avis, je suis curieux d'entendre le vôtre !


Dernière édition par le Sam 17 Mar - 13:35, édité 1 fois
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kfigaro
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Jeu 26 Oct - 15:34

Lorsque je me suis intéressé pour la 1ere fois à la musique contemporaine (je devais avoir 13 ans je pense), c'était justement pour découvrir des sons nouveaux, des harmonies insolites.

Et c'est surtout une démarche de pure curiosité de ma part en fait, et sans attirance pour l'étrange, le "jamais entendu", je comprends que l'on reste allergique à ce type de musique.
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robert45
Invité



MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Dim 29 Oct - 1:04

Merci d'avoir lancé ce débat, Pluton. Evidemment, on ne peut que partager ton constat selon lequel la musique contemporaine est un art plutôt "confidentiel".
Quelles en sont les causes ? J'en vois en gros cinq :
1) il y a tout d'abord un problème pédagogique. Trop longtemps, on a entré dans la tête des jeunes musiciens que "dissonance = erreur d'exécution = ignorance des règles musicales". Que n'a-t-on fait de ravages avec une telle étroitesse d'esprit !
2) Toujours dans la pédagogie, le fait que l'on assène inlassablement le principe qui se résume à "musique classique = Vivaldi, Bach, Beethoven,....". Et Messiaen, et Bartok, Stravinsky et Ligeti, pour n'en citer que quelques uns, ils n'existent pas?
3) Le fric, ensuite. Les producteurs de classique ont déjà du mal avec le répertoire ancien et ils n'ont pas envie de prendre un risque supplémentaire en mettant du contemporain au programme. Et, lorsqu'ils le font, ils veillent tout de même à opérer un panachage des genres afin de limiter les risques (et surtout les conséquences financières) d'un échec total. On peut comprendre leur position dans la mesure où ils engagent leur propre argent.
4) La discographie du répertoire contemporain n'est pas si mal servie que l'on pourrait le croire grâce notamment à des chefs éclairés tels que Boulez, Abbado et... Karajan (beaucoup ne le savent pas pour ce dernier.) Pour autant, la plupart des gens qui expriment un rejet du répertoire contemporain n'ont pratiquement entendu aucune des pièces maîtresse qui le compose. Exemple : les oeuvres symphoniques de Xenakis n'ont été enregistrées que récemment par l'Orchestre Philharmonique du Luxembourg. Qui peut prétendre les avoir réellement entendues pour émettre un jugement pertinent dans la mesure où elles n'ont pratiquement jamais été enregistrées ?
5) Enfin, il faut noter que certaines personnes apprécient parfois des musiques de film très proches du répertoire contemporain sans trop le savoir. Il y a, de ce point de vue, un déficit de pédagogie de la part des médias et des enseignants.

Bon, passons maintenant aux aspects structurels de la musique contemporaine :
Cette musique est réputée hermétique car on lui reproche des lignes mélodiques le plus souvent complexes, voire insaisissables. Possible, mais avec une richesse harmonique très élaborée en contrepartie, ce que l'on oublie souvent de préciser. En tout cas, pas une musique que l'on peut siffloter sur le trottoir en allant acheter sa baguette de pain. Mais honnêtement, peut-on citer beaucoup d'oeuvres du répertoire classique qui se prêtent à ce mode d'interprétation pour le moins singulier?

Pour terminer, j'aime à répéter que j'envisage la musique selon un principe simple qui pêche sans doute par son absence de concept intellectuel : une musique te fait "vibrer" (i.e. te prend aux tripes) ou elle te laisse indifférent. Dans le deuxième cas, tu zappes et tu ne vas surtout pas voir un psy pour te faire expliquer de quoi il retourne. Pour ma part, j'ai commencé à aimer le classique vers 13/14 ans au travers de Bartok, de Prokofiev et il fallait que je me force pour écouter Beethoven et d'autres de la même époque. C'est comme ça. Je n'en suis pas particulièrement fier mais je n'en conçoit aucune honte non plus. Et, en tout cas, je ne partage pas ce qu'a écrit Spidey en la matière dans la mesure où il suggère une échelle des valeurs qui m'est complètement étrangère :
Citation :
Je crois que comme pour l'art contemporain, les oeuvres de musique contemporaines existent parfois plus à cause du baratin que le compositeur a pondu pour "justifier" [de manière parfois tirée par les cheveux ] ladite oeuvre que pour la musique qu'elle contient en soi.
C'est, je crois, une assez juste définition du snobisme, attitude que j'ai tendance à... vomir. Ceci dit, Spidey, je te rejoins totalement dans le reste de ton propos.
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kfigaro
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Lun 30 Oct - 11:41

là encore pas mieux que robert45, ce qui est amusant c'est que malgré nos presque 20 ans de différence, on a découvert tous les deux la musique moderne et contemporaine à 13 ans environ ! Wink

J'ajouterais aussi que l'âge de la découverte doit être à prendre en compte également, si l'on adore le classique à 12 ou 13 ans sans avoir forcement le besoin d'aller au delà de la fin du 19ème siècle, alors je comprend qu'on ait quelques difficultés à adhérer à des recherches harmoniques ou rythmiques trop alambiquées...
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kfigaro
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Lun 30 Oct - 11:48

robert45 a écrit:
Citation :
Je crois que comme pour l'art contemporain, les oeuvres de musique contemporaines existent parfois plus à cause du baratin que le compositeur a pondu pour "justifier" [de manière parfois tirée par les cheveux ] ladite oeuvre que pour la musique qu'elle contient en soi.
C'est, je crois, une assez juste définition du snobisme, attitude que j'ai tendance à... vomir. Ceci dit, Spidey, je te rejoins totalement dans le reste de ton propos.
par rapport à ça, je pense qu'il s'agit avant tout d'une tentative didactique pour se démarquer par rapport à ses collègues et bien expliciter ce qui fait l'unicité d'une démarche musicale par rapport à une autre, l'auditeur n'ayant pas la partition en main, si le compositeur ne l'aide pas un peu, il aura du mal à cerner son langage, mais encore faut t'il que celui ci s'explique clairement...

ça vient en grande partie de la complexité extrême du langage musical d'aujourd'hui, à l'époque de Mozart, c'était évidemment plus simple, les audaces musicales étaient aussi choquantes mais formellement elles étaient tout de même moins tordues et touffues...
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arsen6203
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Lun 30 Oct - 17:22

Globalement, je suis d'accord avec ce qui précéde. Mais le sujet est très complexe en raison de la grande diversité des musiques contemporaines. Concerant la confidentialité, tout est relatif puisque l'on entend Philip Glass avant certaines coupures pub sur M6 ou Steve Reich en générique sur F2 (sans parler du vieux générique des dossiers de l'écran par Morton Gould).
Qu'ont en commun les musiques de Schnitke et de Reich (2 noms qui me sortent par la tête) par exemple?
De plus, qui doit on classer dans les compositeurs contemporains? Les noms de Zappa, Zorn, Sharp et d'autres figurent sur le site de l'IRCAM. Mais inutile de chercher leurs oeuvres/disques au rayon classique et pourtant...
Personnellement, c'est le rock qui m'a introduit vers la musique "contemporaine" (même si je suis convaincu que les cours de musique rébarbatifs du collège n'ont peut-être pas été totalement perdus) et vers les musiques anciennes puis baroques. Mais je serais incapable d'expliquer pourquoi j'apprécie autant des oeuvres aussi diverses que le catalogue d'oiseau de Messian ou drumming de Reich. Le seul point commun est que cette musique est (ou était au moment où je les ai entendus pour la première fois) quasi absente dans le brouhaha ambiant contrairement aux périodes classique ou romantique (qui pourtant sont peu présentes).
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Lun 30 Oct - 18:39

arsen6203 a écrit:
De plus, qui doit on classer dans les compositeurs contemporains? Les noms de Zappa, Zorn, Sharp et d'autres figurent sur le site de l'IRCAM. Mais inutile de chercher leurs oeuvres/disques au rayon classique et pourtant...
sans compter des gens comme Egberto Gismonti, Arrigo Barnabé, injustement mis de côté (du fait de leur nationalité) mais qui peuvent être largement comparés à Zappa (utilisation d'orchestres et de formes "savantes" souvent atonales)
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robert45
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Lun 30 Oct - 20:03

Oui, c'est interessant le problème que tu soulèves arsen6203, y compris les compléments d'information et de réflexion apportés par kfigaro. En fait, vous mettez le doigt sur le côté assez subjectif de la définition des domaines musicaux (s'il n'y avait que ceux-là...) et surtout l'imprécision qui règne aux frontières desdits domaines. Je pense qu'il doit exister des subdivisions qui permettent de répondre à cette douloureuse question mais c'est pratiquement sans intérêt car, autant quelques points de repères globaux sont intéressants (musique baroque, musique contemporaine, musique romantique,...) car ils facilitent l'analyse ou le débat, autant les subdivisions "micrométriques" établies dans ces domaines ne s'adressent vraiment qu'aux esthètes du genre (notamment en variétés, jazz compris.)
Je pense d'ailleurs que Zappa, Zorn, Sharp, Egberto Gismonti et Arrigo Barnabé, pour reprendre ceux que vous citez, ont probablement souffert de cette aventure musicale aux frontières de 2 grands domaines musicaux traditionnellement opposés, cette opposition étant, tout compte fait, plus culturelle qu'objectivement fondée.
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robert45
Invité



MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Lun 30 Oct - 20:08

kfigaro a écrit:
..., ce qui est amusant c'est que malgré nos presque 20 ans de différence, on a découvert tous les deux la musique moderne et contemporaine à 13 ans environ !
Oui, tu as raison kfigaro. Ce n'est finalement que sur un forum que j'ai pu connaître quelqu'un qui avait à peu près le même parcours musical que moi. J'en conclus que je ne suis pas si "tordu" que ça et, par ailleurs, ça me ravit !!!
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Lun 30 Oct - 20:20

Oui ça c'est les bons côtés des forums !! Wink profitons en donc ! Cool

sinon je suis tout à fait d'accord avec ta dernière remarque sur la proximité des démarches de certains musiciens classifiés "pop" et ceux qui sont classés dans les savants.


autre exemple :

l'admirable "Discord" du chanteur et pianiste japonais Ryuichi Sakamoto (album globalement symphonique mais incluant quelques samplers, ainsi que des textures ethniques)



quand on entend ça (je précise aussi que Sakamoto a une formation classique à la base, c'est un excellent pianiste et il joue particulièrement bien et délicatement les bossas de Jobim), d'abord on est frappé par le travail sur les textures et les motifs répétitifs parfois avant gardistes qui évoquent nettement plus Feldman que Glass (cette musique est souvent très dissonante, voire dure, à la façon de certains accords du gagaku)

pourtant le disque est vendu comme un album "pop" (avec des pistes multimédias car le CD est aussi un CD-rom)
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robert45
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Mar 31 Oct - 1:11

Fichtre ! Là, tu me largues complètement !!! Où vas-tu chercher tout ceci qui m'a l'air foutrement passionnant ?
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Mar 31 Oct - 11:24

Sakamoto est un musicien que je découvre progressivement, d'abord ses musiques de film (celle de "Furyo" est très connue et moins commerciale qu'il n'y parait d'ailleurs), je n'aime pas tout chez lui (ses débuts sont insupportables, une New Wave "world" particulièrement vieillote).

J'ai entendu parlé de "Discord" sur ce site (que je recommande à tous les amateurs de musique contemporaine et même de jazz) :

http://www.gutsofdarkness.com/god/objet.php?objet=5556&session_new=43b03a8303447f70580c39d950e8056b

Le site parle aussi de John Adams, Aperghis, Gismonti (l'un des rares sites français à en parler autant !), Bartok, Berio, Berlioz, etc... (plus de 300 artistes rien que dans le domaine classique) - une mine d'or !
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arsen6203
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Mar 31 Oct - 11:51

Content de voir que tu apprécies "Discord" KFigaro, j'aime beaucoup Sakamoto et j'espère qu'il fera une suite un jour à cette album. On trouve plusieurs pièces qui frisent le "contemporain" sur ses disques et je pense que si il n'avais pas choisi la chanson POP à ses débuts, il pourrait être considéré comme un musicien sérieux par les critiques. Pour ma part je ne fais pas cette distinction qui d'ailleurs est assez récente. Après tout Purcell a passé une grande partie de sa vie à chanter dans des bars (il était bariton et contre ténor) ...
Robert si tu veux te faire une idée sur Discord, tu peux visiter le site de Sakamoto:
http://www.ryuichi-sakamoto.com/
aller dans l'onglet discographie et chercher "Discord" pour les extraits. ! le site ne semble pas fonctionner correctement sous Mozilla , il a fallu que je passe par IE.
Sinon pour compléter sur Sakamoto, il a également enregistré en 1977 des pièces de Schoenberg (6 piéces pour piano à quatre mains de 1895-1896 pas d'opus) avec le pianiste Yuji Takahashi.
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kfigaro
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Mar 31 Oct - 12:16

Merci arsen6203, au vue de ton érudition générale, je ne suis pas étonné que tu connaisses Sakamoto, Wink

j'aime vraiment bien ce monsieur, c'est mon "répétitif" à moi (comme j'ai du mal avec Glass et Reich !)

PS : j'ignorais pour Schoenberg...
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MessageSujet: Re: contemporain = confidentiel ?   Aujourd'hui à 1:02

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