Ecouter de la musique sérielle...

Personnellement, je n'en ai jamais vraiment écouté, je sais ce que c'est parce que j'ai rédigé un devoir d'histoire sur la musique au XXème siècle. Mais ça a l'air très hard. Quel plaisir peut-on y prendre hormis un plaisir intellectuel de musicologue, donc de spécialiste, ce que je ne suis pas ? Quel est votre avis ?
Moi j'avoue que j'ai les oreilles très ouvertes, mais je suis assez frileuse à Pierrot lunaire et autres... Cela dit j'ai écouté d'autres compositeurs plus contemporains que Schönberg et compagnie, et cela m'a beaucoup plus. Je ne suis donc pas allergique à la musique contemporaine, loin s'en faut. Mais finalement le dodécaphonisme me semble un peu aride s'il est appliqué très rigoureusement.
Voili voilà

J'suis d'accord avec toi, pour beaucoup d'entre nous, cette musique nous semble vraiment "hard" à écouter, car nous n'avons pas l'oreille adequate pour écouter ca peut -etre.
Ce qui est sur c'est que quand Beethov' créa ses symphonies, beaucoup de spectateurs ne comprenaient rien à cette musique "nouvelle", beaucoup étaient choqués, là pour le coup c'était "hard"....
Donc peut-etre que finalement, dans 200 ans, les gens apprecieront et vennereront la musique serielle......
Après, le truc c'est que Beethoven ca reste de la musique tonale, donc écoutable pour toute oreille....certains trucs contemporains heu..... !!
Mais bon, il y a des trucs que j'aime bien aussi, c'est comme partout, chacun ses gouts.... ou ou les deux

Bonjour,
Moi j'ai un autre avis. Je crois surtout que c'est une musique à découvrir d'abord en live.
J'ai commencé à écouter la musique sérielle en découvrant Lulu opéra de Berg, disciple de Schoenberg (et en général les "disciples" sont encore plus radicaux que les "maitres"). Et cela a été une découverte grâce à l'émotion des chanteurs de la mise en scène et donc de la musique.
Alice

Il ne faut pas se voiler la face,la raison de l'echec de la musique sérielle,c'est tout d'abord son manque d'émotion ,pour un public averti comme pour un public non initié:On ressort du requiem de Mozart avec des sentiments bien différents que lorsque l'on ressort de l'opéra Wozzeck de Berg,et ces sentiments sont souvent différenciés par de degré avec lequel l'oeuvre a touché notre sensibilité,et la musique sérielle n'est jamais arrivé a avoir l'intensité des autres oeuvres tonales.Néamoins,on trouve des choses passionnantes je trouve chez Berg et son concerto dodécaphonique pour violon ou ches webern et ses oeuvres atonales ou il y a tout le long un vrai suspense,une vraie tension dramatique.

Elfamelie a écrit:

Personnellement, je n'en ai jamais vraiment écouté, je sais ce que c'est parce que j'ai rédigé un devoir d'histoire sur la musique au XXème siècle. Mais ça a l'air très hard. Quel plaisir peut-on y prendre hormis un plaisir intellectuel de musicologue, donc de spécialiste, ce que je ne suis pas ? Quel est votre avis ?
Moi j'avoue que j'ai les oreilles très ouvertes, mais je suis assez frileuse à Pierrot lunaire et autres... Cela dit j'ai écouté d'autres compositeurs plus contemporains que Schönberg et compagnie, et cela m'a beaucoup plus. Je ne suis donc pas allergique à la musique contemporaine, loin s'en faut. Mais finalement le dodécaphonisme me semble un peu aride s'il est appliqué très rigoureusement.
Voili voilà

Pierrot lunaire n'est pas sériel.

Sinon, le principe sériel n'empêche pas forcément l'émotion, mais il pose de nombreuses contraintes de façon arbitraire.
Et il est vrai que 90% des oeuvres sérielles sont sèches et arides.

Peut-être allez vous me trouver un peu ignorante mais est-ce que quelqu'un pourrait me dire ce qu'est exactement la musique serielle? J'avoue que je n'ai pas l'habitude d'écouter du contemporain alors si vous pouviez me donner des renseignements, des morceaux à écouter peut-être que ça me donnera envie de m'ouvrir à ce style de musique!

Un peu long à expliquer (mieux vaut prendre un bouquin sur le sujet), si je devais te conseiller des oeuvres je dirais les Variations opus 31 de Schoenberg, le concerto pour violon et Lulu de Berg.
A part ça, il y a beaucoup de déchet...

Un peu long à expliquer, bon d'accord, mais on peut donner une petite réponse toute simple quand même.

Musique sérielle, musique dodécaphonique, c'est plus ou moins la même chose.

Dodé = 12, Phonique = son
Les douze demi-tons d'une octave.

Une oeuvre dodécaphonique est construite selon un principe élémentaire : que chacun des demi-tons soit joué dans la partition afin de former une boucle, variante à chaque "série".

Ce qui induit une musique sans tonalités vraiment établies, parce qu'atonale, enharmonique, basée principalement sur les chromatismes, et non sur des gammes diatoniques ( majeures et mineures ) usuellement utilisées dans les musiques précédant le dodécaphonisme, plus mélodiques.

D'où un sentiment d'austérité, parce que le sentiment de manque de tonalité crée un manque de repère, et que le chromatisme est plus sombre que le diatonisme.

"La musique est à réinventer" disait Stravinsky.

J'ai également un mal de chien à trouver du plaisir à l'écoute de n'importe quel morceau de Webern (hormis ses morceaux tonaux de jeunesse un peu straussiens et quelques pièces isolées un peu hypnotiques comme dans l'opus 10), idem pour "Pierrot lunaire", en dehors de la recherche formelle et structurelle, c'est une musique qui me semble foncièrement expressionniste, d'abord écrite pour choquer, pour déranger, ou pour provoquer l'effroi...

plusieurs pistes pour adoucir à la glaciation sérielle :

- la "Lulu suite" de Berg : fabuleuse orchestration et grande chatoyance, du coup, ça fait totalement passer la pilule (notamment lors de la mort de Lulu)

- les "Soldats" de Zimmermann : écriture sérielle mais métissage important (musique de cirque, jazz, musique concrète à la fin)

- Les "Mines de soufre" de R.Rodney Bennett : opéra post-sériel (écrit dans les années 60) mais d'une grande liberté et d'une grande souplesse mélodique, pas de difficulté majeure à l'écoute, surtout par rapport à Webern et Schoenberg.

- "Sur-incises" de Pierre Boulez (pièce très récente) : très agréable à l'écoute, grande liberté là encore, l'une des meilleures oeuvres de Boulez avec "Rituel" également (qui est à recommander)

ou dans un registre radicalement différent, essayer de découvrir les mélodies d'un admirateur brésilien de Webern : Arrigo Barnabé, il réussi la prouesse de combiner sensualité de la musique brésilienne avec l'aridité des recherches weberniennes (ce qui relève de l'exploit) :

musiques écoutables ici :

http://www.yb.com.br/pt/gravadora_disco.asp?disco_id=69

(le plus webernien du lot se nomme "Canção do Astronauta Perdido" - morceau totalement unique en son genre, je n'ai jamais rien entendu de comparable auparavant)

Bon, le Pierrot lunaire n'est pas sériel, peut-être, mais il se lance sur la piste, non ?
Je l'ai entendu en concert, suivi du Marteau sans maître, de Boulez. J'avoue avoir été fascinée par le Pierrot, c'était véritablement saisissant. Le Marteau m'a moins "happée", il faut dire aussi que je ne suis pas très sensible à la poésie de René Char qui est au coeur de cette oeuvre.
J'ai pourtant réussi à me trouver des oreilles pour écouter ce concert. J'ai trouvé un réel plaisir, ce qui me fait penser que le concert est idéal pour rentrer dans cet univers étrange...

Bonjour (first post),

Je pense que si il y a bien une musique qui est radicalement differente en concert, c'est bien cette dernière.

Et je crois également que tout système appliqué "rigoureusement" a de grande chance d'etre chiant (sauf pour les amateurs de rigueur), que ce soit tonal, sériel, spectral et autres. Pour ma part j'ai toujours beaucoup aimé le pierrot lunaire, y percevant une grande sensibilité, et une beauté profonde.

Mais bon, les gouts et les couleurs... comme dab

Bonjour à toutes et à tous,
Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'on doit avoir, dès le départ, quelque chose de "câblé" dans le cerveau pour une première approche de la musique sérielle. Quand j'avais environ dans les 7/8 ans, j'étais fasciné par la suite de l'Amour des 3 Oranges de Prokofiev et le Concerto pour Orchestre de Bartok alors que je n'y connaissais strictement rien en musique. Bon, ce n'est pas de la musique sérielle mais on ne peut pas dire que la structure mélodique et harmonique de ces oeuvres coule de source. Ce n'est toutefois qu'à partir de 20 ans que j'ai commencé à pouvoir écouter quelques oeuvres telles que Amériques de Varèse, la version orchestrale de la Suite Lyrique de Berg, le Capriccio de Penderecki, Jonchaies de Xenakis ou la Turangalila Symphonie de Messiaen. C'est volontairement que je ne mentionne pas les oeuvres déjà citées et qui font, bien sûr, partie du lot. Moi, cette musique me fait "vibrer" et je ne saurais dire pourquoi. Aujourd'hui, j'estime que nous sommes plutôt "vernis" dans ce domaine grâce notamment à des gens comme Pierre Boulez qui ont mis leur prestige au service de la promotion de la musique contemporaine (je parle ici du "Boulez" chef d'orchestre.) Curieusement, ce n'est que vers 30 ans que je me suis mis à apprécier un répertoire plus classique. C'est pourquoi je ne crois pas trop au qualificatif d'"élitisme" que l'on associe parfois à la musique contemporaine. On aime cette forme d'esthétique ou on ne l'aime pas. C'est tout.
En ce qui concerne le "Pierrot Lunaire", je trouve personnellement que c'est une oeuvre assez hermétique.

Sur le sérialisme en lui-même, le principe "systématique" me semble un peu... Limité en fait (d'ailleurs les plus belles oeuvres sont celles qui en sortent un tout petit peu, à mes yeux...)... Mais je partage l'avis de robert45 quant aux oreilles un peu prédestinées ou pas à la sensibilité de cette musique. Quant à bartok, j'te suis totalement!

Moi j'suis complètement fan de wozzeck, quand bien même ça arrache les oreilles de certains...

En fait je me suis rendue compte qu'en analysant les oeuvres, en fait, j'avais d'abord un rejet de celles-ci que je jugeais franchement trop mathématiques et trop calculées... (homorythmie ou série... C'est vrai qu'à étudier on trouve ça extrêmement logique mais je me rappelle avoir étudié une oeuvre de Nono et être ressortie complètement écoeurée...) Puis quand je laissais ça de côté, ben, j'aimais vraiment certaines pièces. Notamment les 5 pièces pour orchestre de Webern...
Pis au moins, c'est pas long hein, on a pas le temps de s'ennuyer !!

Pour finir, est-on suffisament préparés à écouter ces musiques?... Ou est-ce ces musiques qui ne sont pas suffisament ouvertes au public? J'en sais rien... Mais bon, y a quand même des amateurs alors (et puis j'en fais partie )

Mais c'est vrai que de prime abord ça peut paraître rebutant... C'est ptete comme le vin, le bon fromage, un palet ça s'apprend, une oreille évolue également?! Chsais point...

globalement d'accord avec cybele

robert45 a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,
Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'on doit avoir, dès le départ, quelque chose de "câblé" dans le cerveau pour une première approche de la musique sérielle.

salut robert45, je suis assez d'accord avec cet aspect "câblé" également... je rajoute "curieux" aussi.

Citation :

Quand j'avais environ dans les 7/8 ans, j'étais fasciné par la suite de l'Amour des 3 Oranges de Prokofiev et le Concerto pour Orchestre de Bartok alors que je n'y connaissais strictement rien en musique. Bon, ce n'est pas de la musique sérielle mais on ne peut pas dire que la structure mélodique et harmonique de ces oeuvres coule de source.

j'ai eu un parcours assez similaire bien que beaucoup plus tardif

Citation :

Moi, cette musique me fait "vibrer" et je ne saurais dire pourquoi.

peut être par affinités avec des musiques d'univers différents mais aux couleurs finalement pas si éloignées (rock expérimental, jazz, etc...) . Je ne sais pas...

Citation :

C'est pourquoi je ne crois pas trop au qualificatif d'"élitisme" que l'on associe parfois à la musique contemporaine. On aime cette forme d'esthétique ou on ne l'aime pas. C'est tout.

oui je suis d'accord en théorie, dans la pratique c'est pas évident... ça dépend en fait de "l'écoute réelle" et de la "profondeur" de cette écoute, je connais grosso modo 2 sortes de mélomanes contemporains (rencontrés sur les forums et sur les blogs) :

- ceux qui viennent du rock ou du jazz et ont eu la "révélation" pour la musique contemporaine grâce à une oeuvre (en général Stravinski, Bartok voire Boulez) - ceux là vont paradoxalement avoir parfois un discours élitiste de "nouveaux riches" (un peu "parvenus" quoi) on va dire mais ce n'est pas une généralité...

- ceux qui viennent du classique "classique" : il s'agit ici d'une évolution témoignant surtout d'un esprit curieux : finalement peu d'élitisme chez eux : plus une grande curiosité de "vrais riches" : ceux qui n'ont pas de "complexes" à avoir ou des lacunes à rattraper, et qui ont confiance dans leurs goûts et connaissances déjà parfaitement établies.

En général, ces dernières personnes connaissent beaucoup mieux le solfège et l'architecture musicale que la première catégorie.

évidemment je simplifie en présentant que ces 2 pôles mais on trouve aussi pas mal d'individus intermédiaires...

Citation :

En ce qui concerne le "Pierrot Lunaire", je trouve personnellement que c'est une oeuvre assez hermétique.

idem... et d'ailleurs c'est un peu le but de l'oeuvre j'ai l'impression.

pour les curieux, il est à noter que la chanteuse Ingrid Caven (actrice chez Fassbinder) a repris un morceau du "Pierrot Lunaire" ("Nuit") dans un disque de chansons, fait assez, voire très rare en variété francophone...

Merci Cybele pour ton avis. Curieusement, bien que grand amateur de Berg, j'ai un problème de compréhension avec Wozzeck et j'ai même instauré une relation assez bizarre avec cette oeuvre. Comme je suis convaincu qu'il s'agit d'une composition majeure voire fondamentale, je m'en impose environ tous les mois une écoute complète et au casque afin d'éviter tout risque de distraction. Eh bien, ça progresse! Là, je crois tout de même qu'un bagage musical plus structuré que le mien serait le bienvenu. J'ai du reste énormément appris, dans ce domaine avec l'excellente émission d'Anne-Charlotte Raymond, “Tout un programme” sur France-Musiques qui analysait les grandes oeuvres du répertoire avec un sens pédagogique incroyable (malheureusement, cette émission n'existe plus.)
C'est assez étonnant de "bloquer" sur Wozzeck alors que j'apprécie par ailleurs les pièces pour orchestre de Webern !

Bonjour Kfigaro,
Je suis assez d'accord avec ta manière d'analyser les mélomanes contemporains :

Citation :

je connais grosso modo 2 sortes de mélomanes contemporains (rencontrés sur les forums et sur les blogs) :

- ceux qui viennent du rock ou du jazz et ont eu la "révélation" pour la musique contemporaine grâce à une oeuvre (en général Stravinski, Bartok voire Boulez) - ceux là vont paradoxalement avoir parfois un discours élitiste de "nouveaux riches" (un peu "parvenus" quoi) on va dire mais ce n'est pas une généralité...

- ceux qui viennent du classique "classique" : il s'agit ici d'une évolution témoignant surtout d'un esprit curieux : finalement peu d'élitisme chez eux : plus une grande curiosité de "vrais riches" : ceux qui n'ont pas de "complexes" à avoir ou des lacunes à rattraper, et qui ont confiance dans leurs goûts et connaissances déjà parfaitement établies.

En général, ces dernières personnes connaissent beaucoup mieux le solfège et l'architecture musicale que la première catégorie.

Je me retrouve assez bien dans la première catégorie y compris une certaine intransigeance de "nouveau riche" à l'encontre de la musique classique non contemporaine. Les amateurs de Mozart, par exemple, ont longtemps été des "réacs" pour moi. Ceci dit, j'ai beaucoup évolué sur ce point et il ne subsiste plus guère aujourd'hui qu'un "léger décalage d'intérêt". Il faut dire aussi que mon "intransigeance de nouveau riche" était à l'époque une riposte graduée (tiens, un terme de militaire) à une certaine forme de sectarisme qui régnait alors dans les mileux classiques et qui s'est heureusement fortement atténuée aujourd'hui.

robert45 a écrit:

Je me retrouve assez bien dans la première catégorie y compris une certaine intransigeance de "nouveau riche" à l'encontre de la musique classique non contemporaine. Les amateurs de Mozart, par exemple, ont longtemps été des "réacs" pour moi. Ceci dit, j'ai beaucoup évolué sur ce point et il ne subsiste plus guère aujourd'hui qu'un "léger décalage d'intérêt".

merci pour cette confidence, robert45 !

robert45 a écrit:

Il faut dire aussi que mon "intransigeance de nouveau riche" était à l'époque une riposte graduée (tiens, un terme de militaire) à une certaine forme de sectarisme qui régnait alors dans les mileux classiques et qui s'est heureusement fortement atténuée aujourd'hui.

tout à fait mais il y a encore ici ou là quelques villages d'irréductibles "classiqueux" qui résistent encore et toujours à "l'envahisseur profane mais de bonne volonté" (qu'ils osent même qualifier de "Philistins" - sic - j'ai connu ça...) , mais je ne vais pas citer de lieux ici, je précise simplement qu'il s'agit du forum d'un site marchand très connu en musique classique française

bref, c'est pas totalement gagné encore, les luttes de classes s'opèrent encore sournoisement de cette façon, et par le biais du savoir "savant" tout simplement mais heureusement il y a des exceptions et le choc des cultures n'en ait pas moins étonnant !

Cybele,
J'ai oublié de te le demander lors de mon précédent message : peux-tu me dire quelle version de Wozzeck tu écoutes? Dans mon cas, c'est celle de l'Orchestre de Paris sous la direction de Pierre Boulez. Et, plus généralement, quelle est, d'après toi, la version que l'on pourrait qualifier de "référence" étant conscient par avance de la subjectivité de la démarche. Merci d'avance

Alors, pour répondre à ta question, ma version de référence, c'est le live en fait... J'trouve que ça dénature totalement d'écouter un opéra en cd... Je n'ai pas d'enregistrement "valable" à te proposer... ( j'en ai un mais j'l'ai laissé à Paris, je ne l'ai donc pas ici...)

Je l'ai écouté avant d'aller le voir en vrai, l'ai un peu analysé à divers endroits histoire de m'en faire une idée... Et en vrai, ben... Mis à part la mise en scène, notamment de la fin qui m'a un peu choquée, honnêtement... Transcendant... Mais j'pense qu'en cd, aussi bien par boulez que par n'importe qui, ça me fait pas le même effet...

Quand aux partis pris, je crois que selon les grands chefs, ce seront tous des partis pris à peu rès valables... J'connais pas (ou ptete, mais je vois pas là comme ça) la version de Boulez, je lui fais confiance, mais si tu as moyen de le voir en vrai, ou d'écouter une autre version, ça sera aussi valable, je crois...

C'était pourtant que l'orcheestre de l'onpl... C'était pas des supers supers grands géniaux etc. Mais n'en demeure pas moins que durant toute la représentation j'étais saisie de frissons de partout Depuis, j'ai réécouté, et les mêmes frissons mais plus par l'emprunte qui fut laissée lors de ce concert que par le cd en lui-même je crois...

Alors... Bon... Parfois le "conforme"... Faut laisser de côté, je crois, ce sont deux écoutes différentes selon ce que tu attends... Quoi... Donc j'te renseigne pas tellement plus. J'avoue, j'suis pas une "puriste" du conforme et standard, ni même des numéros d'opus... J'fais plus confiance à la sensibilité...

Mais bon, c'est mon avis...

Merci Cybele. Je te demandais ça car tu connais visiblement bien l'oeuvre et j'en a déduit que tu connaissais bien la discographie correspondante également. Ceci dit, la version de Boulez avec l'Orchestre de Paris dont je dispose était un "must" à sa sortie mais, depuis, pas mal d'eau a coulé sous les ponts... A vrai dire j'avais découvert Wozzeck en concert en 1974 ou 1975 avec le Philarmonique de Radio-France (j'en suis plus très sûr) à l'époque où j'étais parisien. Un peu déçu, je n'ai finalement acheté le CD de l'oeuvre que 20 ans plus tard. Et si je dois continuer à me faire une piqûre de Wozzeck une fois par moi, ça me coûtera un peu moins cher avec le CD en ma possession qu'en Live. D'autant plus que les programmations de cet opéra sont relativement exceptionnelles.

Bonjour.
Vous connaissez quelque chose sur le compositeur Rautavaara?.
J'ai écouté quelques oeuvres. Me plairais beaucoup échanger appréciations. Merci.

Bonjour Germán et bienvenue. Honnêtement, je ne connaissais pas le compositeur finlandais Einojuhani Rautavaara. J'ai donc été écouter quelques extraits sur des CD édités par Amazon (7° symphonie notamment) et je trouve que c'est pas mal du tout. En tout cas, les thèmes sont chatoyants à souhait. Je trouve d'ailleurs que l'on ne met pas assez en valeur les compositeurs de ce pays car ils mériteraient mieux.

Merci Beaucoup pour la bienvenue.
Excussez-moi mon pauvre francais, pourquoi je suis en train de apprendre cette langue exquise et merveilleuse.
J'ai n'écouté pas, encore, la 7° Symphonie "Angel of Light"; mais oui j'ai écouté la 3eme Symphonie: Il y a un effet de magnificence avec un climat mystérieuse en cette oeuvre, d'ailleurs il est présente le dodécáphonisme.
Je te recommande écouter "Cantus Articus" avec les yeux fermés.
Mais, le Concerto pour Harpe et Orchestre est admirable; et le Concerto pour Piano Nro. 3 est stupéfiante et virtuose, avec gammes à l'style Liszt, passages qu'ils rappellent au piano à Rachmaninov; justement le langage post-romantique.
À bientôt.

Merci pour ces précisions intéressantes Germán qui ont fini par me convaincre de la nécessité d'une écoute intégrale de cette symphonie. Et bravo pour ta maîtrise de notre langue. Tu es trop modeste. Je suppose, d'après ton pseudo, que tu es allemand ? En tout cas, je suis nul en langues étrangères ce qui m'amène à touver sympa les étrangers qui parlent la nôtre. A bientôt !!!

Merci beaucoup Robert45!!!.
Je suis argentin. Germán est mon prenom. Je suis organiste. Et particularment j'adore la musique francaise, Couperin, D'Aquin, Clerambault, Franck, Vierne, Widor, Messiaen, Duruflé, Dupré, Tournemire, Saint Saens, Guilmant...
Ici, le dodécáphonisme est représenté par: Juan Carlos Paz, Mario Rapallini, Alberto Ginastera etc.
Bonsoir