Virtuosité

Quels sont, selon vous, les morceaux solo les plus techniques du répertoire, ceux qui demandent la plus grande virtuosité technique, pour chaque instrument soliste ou voix ?

Selon moi :

- violon : le dernier mouvement du concerto de Mendelssohn; sur les 15 versions que j'ai écoutées, je peux vous dire que Milstein est au-dessus du lot, c'est le plus rapide et on entend TOUTES les notes, c'est assez impressionnant...

- piano : par exemple le dernier mouvement du 1er de Tchaikovsky (Horowitz +++), mais bon il y a beaucoup de morceaux très techniques dans le répertoire...

- soprano : peut être le per pietà de Fiordiligi dans Cosi fan tutte (Schwartzkopf +++)

(à suivre)

Pour le violon je dirais plus les caprices de Paganini, conçus historiquement pour être injouable ^^

Pour ce qui est du piano, je ne m'y connais pas trop en virtuosité, mais je crois que les Etudes de Chopin transcrites pour la main gauche par Godowski sont assez difficiles (ainsi que les Etudes d'Exécution Transcendante de Liszt qui portent bien leur nom! ^^)

Au violon? Presque sans aucun doutes, les caprices de Paganini, et aussi le concerto de Tchaïckowski (la seule version que je connais ou l'interprète ne ralentie pas pour des raisons techniques est Heifetz, un extra terrestre ce gars là... )...
Mais c'est vrai que le Mendelssohn est gratiné aussi...Ne pas oublier aussi les oeuvres d'Ysaye et de Bartok...

"Tzigane" pour violon et orchestre, de Ravel... très périlleux pour le soliste, mais Anne Sophie Mutter s'en sort très bien, Perlman aussi d'ailleurs.

Pour répondre avec rigueur à un tel questionnaire, il faudrait pratiquer les instruments cités pour mesurer la difficulté réelle sachant qu'il est possible de faire de la "virtuosité à peu de frais" si la partition exploite les facilités offertes par l'instrument. Ceci étant posé (et ne jouant aucun des instruments susnommés), voici mon classement perso :
Pour le violon :
- le 2° concerto pour violon et orchestre de Prokofiev
- Capriccio de Penderecki
- "Tzigane" pour violon et orchestre, de Ravel (ce que j'aurais cité en premier si Tiberias ne l'avait déjà fait)
En ce qui me concerne, les Caprices de Paganini sont, avant tout, des oeuvres de démonstration de virtuosité style "Formule 1" plus que des oeuvres musicales au sens strict du terme.
Pour le piano :
- version pour piano du Sacre du Printemps et de Pétrouchka de Stravinsky (à 4 mains pour le premier)
- le 2° concerto pour piano de Rachmaninov
Pour l'orgue :
- Symphonie-Passion de Marcel Dupré

Pas tout à fait d'accord pour les caprices de Paganini...Ce sont des oeuvres assez musicales, mais qui comme elles sont très difficile techniquement, ne sont pas bien rendues...L'interprète se focalise sur la difficulté technique et oublie le côté interprétation...dommage.Je crois que si les interprètes essayaient de les jouer plus lentement pour voir ce que ça fait, ils pourraient rendre quelque chose de moins "épatant", mais quelque chose de plus "intéressant"...Là encore, certains échappent à la règle grâce à leur grande puissance technique (un Menuhin, un Heifetz...)...

Oui, tu as raison Musicat : j'ai un peu forcé le trait dans mon appréciation des caprices de Paganini car c'est tout de même pas si mal. Sauf que c'est devenu en quelque sorte le passage obligé des violonistes virtuoses vers la consécration et, en ce sens, ça devient lassant... Si je suis dubitatif à l'égard de ces pièces, c'est qu'elles poussent la virtuosité à son paroxysme en occultant les mouvements lents où le musicien digne de ce nom doit être capable de s'exprimer avec sensibilité.

Oui, c'est vraiment dommage que les musiciens, en particulier les jeunes talents oublient les mouvements lents, ou alors les jouent bien trop vite...Je comprend bien la tentation d'aller vite, de faire des étincelles, parcequ'on a envie de "jouer", de s'épater soi même... Mais bien jouer un mouvement lent est presque aussi difficile au niveau de l'implication personnelle et émotionnelle. En fait les musiciens doivent avoir peur de s'impliquer totalement dans le pathétique, le mélancolique, le dramatique ou encore la douceur, l'amour, ou tout autre sentiment courament présents dans les mouvements lents.
Il y a aussi des pièces qui me semblent très dures, à moi en tant que violoniste de 3ème cycle, ce sont les pièces de Mozart. Pas véritablement techniquement, mais surtout émotionnellement.Il faut arriver à trouver le moyen de rendre limpide le texte et faire comme si c'était facile et évident, mais en plus, il faut arriver à faire ressentir toutes les subtilités à l'auditeur, subtilités qui sont très...subtiles justement. En tous cas moins évidentes que dans une pièce de Brahms ou d'un compositeur romantique, ou même que dans Bach. Je suis souvent déçue par les violonistes (je préfère parler de ce que je connais...) qui se disent "Mozart? Trop facile pour moi. Aucun intérêt." ou qui choisissent de le jouer si vite que finalement on ne comprend rien à la pièce (genre Anne Sophie Mutter ).

Ah, je n'avais pas vu que j'avais affaire à une spécialiste !!! Moi qui ne suis pas un fan de Mozart, je suis très intéressé par ton point de vue sur l'interprétation de ses oeuvres. Ma fille, qui a fait des études de piano au Conservatoire, me parle souvent de Mozart dans les mêmes termes. Etonnant aussi ton avis sur Anne-Sophie Mutter (ce n'est pas la première fois que j'entends ce propos.) Je la connais en tant que grande interprète du répertoire contemporain où je la trouve excellente. Qu'elle soit moins bonne sur Mozart est fort possible...

Ah qui as dit que jouer c'était faire passer des émotions ? Je trouve ça très réducteur. La musique n'est à la base qu'une vibratio organisée de l'air, donc pourquoi certaines pièces qui ne sont pas "émotionelles" seraient par ce fait inférieure ?

Je suis pas d'accord avec toi Robert quand tu dis que les caprices de Paganini ne sont que des oeuvres de virtuosité... qu'ils ne sont guéres mélodiques, écoute le 6éme, le 24, ou encore le 20 ! Je pense tout à fait le contraire, mais je crois que le violon dés qu'il devient technique, plus cherché disons que les gens aiment moins, cela les choque moins au piano cette " virtuosité " , un caprice au piano doit paraitre plus mélodieux , je trouve le 6éme caprice tout à fait mélodieux, et d'ailleurs je trouve tous ces caprices magnifiques, exaltants. C'est fou ce qu'a laissé Paganini pour cet instrument, peut étre est ce mon jugement de violoniste qui modifie mes pensées, mais je crois que c'est un véritable acte d'amour ces caprices, encore plus qu'un de ses morceaux, c'est libre, sans contact avec un style, des maniéres et tout le reste : juste le violoniste et son violon... Quand je les écoute je ne pense pas forcémment aux côtés virtuoses et tout le reste juste à l'essence de l'oeuvre aux sentiments, à ses accords qui prennent l'esprit, je trouve ça tourmenté, fou, enfin ça c'est objectif ^^ ça parait virtuose parce qu'on arrive pas à les jouer ( peut étre pour l'intant ... qui sait ) mais quand Paganini les jouait ça lui paraissait simple et envoutant, je l'imagine.

Je suis d'accord avec toi Musicat, quant aux musiciens qui les jouent vraiment vite, en ratant l'essentiel pour épater, c'est bien dommage. Mais il nous reste les versions de Rabin , de gitlis aussi, ( tiens Robert si tu en veux une qui se prennent pas la tête de version je te la conseille, elle est pas mal. )^^( j'aime bien le caprice 16 par Markov aussi ) Les piéces qui me semblent dures sont celles de Mozart aussi, j'ai du mal à le jouer côté interprétation, et celles de Beethoven où là j'ai l'impression qui les a écrite sans penser au violoniste, on dirait de l'écriture pour piano lol c'est très perturbant...Bach c'est assez dur à jouer et je trouve pas du tout que l'interprétation soit évidente, un des plus dur je pense puisque l'écriture est chargée et que tout doit passer clairement.

Citation :

Ah qui as dit que jouer c'était faire passer des émotions ?

On en fait forcémment passer non ? Même quand on veut pas, toute oeuvre porte des émotions enfin C'est vrai que quand j'écoute Vengerov j'en perçois peu, c'est tellement mécanique et d'ailleurs sans émotions je trouve ça assez bof.

Allons, Islane, ne te fâche pas. Avant toute chose, il faut que je te dise que je suis passionné de violon et, plus généralement, des instruments à archer. Je trouve cet instrument magnifique. Mais je n'en joue pas et je ne suis pas près d'en jouer. Trop compliqué pour moi. Mon "truc", c'est la guitare de jazz. Côté discothèque je dois avoir une grande partie des concertos pour violon du répertoire classique et contemporain. J'aime les autres instruments mais un peu moins. Il y a une vingtaine d'années, je pistais systématiquement toutes les oeuvres virtuoses et m'en délectais jusqu'au jour où je me suis avisé que la bonne musique ne se mesurait pas forcément au nombre de croches à la minute. Parmi ces oeuvres virtuoses, il y avait bien sûr les caprices de Paganini. Aujourd'hui, j'aime moins mais ça ne veut pas dire que je n'apprécie plus du tout. Je crois qu'il y a une perception différente de l'instrument selon que l'on en joue ou pas. En ce qui concerne la guitare, il m'arrive de trouver des compos géniales car elles explorent certaines difficultés d'exécution qui me "parlent" dans la mesure où je connais un peu l'instrument. Mais je je suis pas certain qu'elles "parlent" autant à l'amateur qui ne pratique pas cet instrument.
J'imagine que ça doit être pareil pour le violon. J'espère que ce Post t'aura convaincu que je ne portais pas de jugement de valeur sur les caprices de Paganini même si mes propos étaient, je le reconnais, plus que tendancieux à cet égard. Ceci étant, je sais que mon père à la version des caprices par Ivry Gitlis et je ne vais pas tarder à la lui emprunter.
Bonne journée à toi !

Lucius a écrit:

Ah qui as dit que jouer c'était faire passer des émotions ? Je trouve ça très réducteur. La musique n'est à la base qu'une vibratio organisée de l'air, donc pourquoi certaines pièces qui ne sont pas "émotionelles" seraient par ce fait inférieure ?

J'espère que c'est ironique... .Une pièce doit dégager des émotions même si ce n'est pas le grand frisson ou l'extase...cela s'appelle la musicalité...


Islane, quelle surprise de croiser une violoniste ici, je désepérais presque au milieu de tout ces pianistes (je n'ai rien contre les pianistes,mais je connais quand même moins bien le répertoire pianistique...! ). Je suis tout à fait d'accord avec toi...Mais en ce qui concerne Maxime Vengerov, je trouve que c'est quand même un des meilleurs de la nouvelle génération...enfin je le préfère à des Hilary Hahn, ou des Julia Fischer...De pas mal, Korcia, qui je trouve a beaucoup de charisme dans ces oeuvres de virtuosités qu'il faudrait que je réécoute...

Ah tu aimes le violon ^^ cool mon message t'ait peut être paru dur, je sais pas ...( excuses )

C'est sur que, quand on joue d'un instrument on est forcémment influencé sur les aspects techniques, la forme de certains accords dans les oeuvres qu'on écoute, et quand on joue un morceau assez "technique" on apprécie d'y arriver. je sais pas pour vous tous, ceux qui jouent d'un intru, mais parfois un passage technique dans une partition, ou alors les doigtés utilisés sont tellement agréables qu'on oublie tout le reste, comme si la mélodie avait moins d'importance, que les doigts glissaient tout seul, c'est gratifiant quand ça le fait.
Pour en revenir à Gitlis, la version des caprices est assez cool, ça doit étre l'arrangement avec l'accompagnement piano qui me fait dire ça , tu verras sur le 13 ça fait bien vacances dans les îles.

Ouups j'avais pas vu ton message musicat.
Moi aussi je ne voyais presque que des pianistes, un peu perdue dans tout ça !
Maxim Vengerov est doué, c'est bien vrai, je l'ai écouté sur Brahms, Bach, et plein de trucs genre wienawsky, Kreisler mais il lui manque un petit truc ( je suis pénible là ...) je raffole pas d'hilary hahn non plus elle est un peu lente, un peu d'un trop je sais pas quoi; Fischer bouarf... En nouvelle génération j'apprécie aussi Korcia ( son album danses est vraiment pas mal , son interprétation parait simple et le souffle est trés agréable ), aprés ya Khachatryan trés bon je trouve, ensuite j'aime bien Kremer, Szigeti ( sur Mozart je trouve que c'est une des meilleures versions pour les sonates je la conseille ! ) , un peu de Perlman, Francescatti, Szeryng, Midori aussi, huuumph la liste est trop longue. J'aime surtout les ambiances, les émotions, trop dur à expliquer lol c'est vrai qu'avec hahn les sentiments me plaisent moins ...

Personne ne parle de violoncelle !

J'ai vu Anne Gastinel jouer les Variations Roccoco de Tchaikovsky par coeur, sans une hésitation! Vrament impressionant.

Oui, tu as raison Tiberias. On oublie facilement le violoncelle alors que le répertoire de cet instrument est vraiment magnifique. Nous parlions, il y a quelque temps des concertos pour violoncelle de Dutilleux ("Tout un monde lointain...") et de Lutoslawski qui en sont une illustration (entre autres bien sûr...)
A notre décharge, il faut dire que le lobby des violonistes a été particulièrement actif ces derniers temps sur le forum !

Citation :

Personne ne parle de violoncelle !

Et l'Alto alors !!
Je connais que quelques oeuvres qui me paraissent assez dures dans cet instrument ( caprice de Vieuxtemps, pas mal du tout, du Bruch aussi, un andante d'Alvorsen, une élégie de Stravinsky et un compositeur quasi inconnu Khandoshkin qui a fait une variation sur un théme russe ) mais sinon presque rien, pauvre alto lol assez délaissé je trouve. ( C'est vrai qu'on pense pas au violoncelle , pourtant personnellement j'aime beaucoup. ) Sinon en guitare quelles sont les oeuvres de virtuosité ? j'aimerais bien savoir j'ai envie de mieux connaitre cet instru...

Pour l'alto, il y a Berlioz, avec "Harold en Italie" qui lui avait été commandé par le grand virtuose Paganini (qui disposait d'un superbe alto, mais d'aucun répertoire pour en jouer...). C'est une symphonie avec solo d'alto, très impressionante !

Sinon pour la guitare : Asturias, de Albéniz.

Pour le violon, incontestablement les 24 caprices de Paganini, le viloloniste qui les joue correctement à la suite est forcément un excellent violoniste selon moi^^.

Pour le piano, énormémént de pièces sont virtuoses, mais on ne peut pas citer le mot virtuosité sans évoquer Liszt. Notamment les études d'exécution transcendante, mais aussi les variations sur le "Totentanz" (orthographe?) pour piano et orchestre, certaines paraphrases de concert (ouverture de Tannhauser (orthographe bis ?)), et études de concert (La Campanella, la ronde des lutins...), les rhapsodies hongroises, la rhapsodie espagnole, le grand galop chromaique...etc.
Je citerai également la toccata op11 de Prokofiev, impressionnante !
On trouve chez Chopin certaines pièces extrêmement techniques, évidemment les études. On oublie souvent aussi les études de Debussy, qui sont horribles au niveau de la précision des nuances et les harmonies plus poussées à ajouter à la pure technique.
Chez Rachmaninov il y a les concertos pour piano, la rhapsodie sur le thème de paganini, et certaines études, et préludes.

Mais bon, je me suis récemment rendu compte que la virtuosité était une chose, mais la musique une toute autre . Ainsi en écoutant la mazeppa de Liszt on est impressionnés, cependant c'est tellement virtuose que certains passages ne sont absolument plus corrects musicalement, de même pour certaines de ses rhapsodies hongroises...

En parlant de virtuosité, vous saviez que lors des concours de violon en Russie, les maîtres venaient réveiller leurs élèves vers 4h du matin et leur demandait de jouer leur programme comme ça, au saut du lit...!Et puis, c'était pas le canon de Pachelbel, mais des concertos de Brahms, Tchaïkowski, Mendelssohn...Dur dur...Moi je ne pourrais pas, jouer comme ça...quoique si ma vie en dépendait, peut-être...

C'est vrai que le violoncelle est oublié dans tout ça!et l'alto aussi!
Je connais mal le répertoir de l'alto, mais au niveau du viololncelle, il y a des pièces époustouflantes avec les compositeurs romantiques qui nous font redécouvrir ce merveilleux instrument comme Lalo, ou d'autres qui m'échappe (alalala, ma mémoire!!).
Cet instrument n'est hélas pas très populaire alors qu'il a un grain de son assez chaleureux, peut-être est-ce du au répertoire plus limité que celui pour violon ou piano...
Sinon, j'ai quelques réserves à faire sur Anne Gastinel que j'ai entendu dans la sonate pour Arppegione de Schubert, là je trouve qu'elle n'est pas très convaincante, et pas très passionnante...et c'est hélas de même dans le concerto de Haydn (je dis le, mais il y en a peut-être plusieurs... ).Elle a tout le temps pour évoluer...

Pour revenir à l'alto, je me suis achetée il y a quelques jours un disque chez Naxos que je trouve trés bon, ce sont des caprices de Lilian Fuchs, compositrice du XX éme; à les entendres je pense qu'ils sont trés durs, mais ce qui m'a frappé c'est vraiment leurs mélodies magnifiques leurs harmonies, c'est un des meilleurs disques pour alto seul que j'ai jamais entendu ! l'interpréte de plus les joue remarquablement ( combien de fois ai-je mis repeat sur le 15 éme ^^ ) le son doux et profond de l'alto, enfin un bon disque je pense , assez rare et trés intéressant... Je passe le lien du site pour ceux qui sont intéressés :

http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.557932-33

Mais pour le violoncelle je pense au contraire Musicat, que c'est assez populaire, les suites de Bach sont assez connues ainsi que beaucoup d'autres piéces, en général ça plait, j'ai vu jouer Anne Gastinel aux victoires de la musique sur la sérénade de Schubert, j'ai pas bien aimé je reprend tes mots pas trés convaincante en effet ^^