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| | atonal / dodécaphonique ? | |
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Humana Fragilita novice
Nombre de messages : 21 Age : 56 Localisation : Paris Date d'inscription : 16/11/2006
| Sujet: atonal / dodécaphonique ? Ven 29 Déc - 11:19 | |
| Bonjour à tous,
J'explore en ce moment l'oeuvre d'Alban Berg, et m'initie par la même occasion à la musique contemporaine.
J'étais déjà conquis par Lulu, et là je viens de découvrir Wozzeck, que j'apprécie aussi beaucoup.
Ce qui me trouble, c'est que l'un de ces opéras (Lulu) est présenté comme une oeuvre dodécaphonique, alors que Wozzeck serait simplement atonal. Je ne dois pas avoir beaucoup d'oreille, car il m'est toujours impossible de faire la différence. J'ai beau tendre l'oreille, je ne repère pas de "séries" évidentes à l'écoute de Lulu, et n'ayant pas l'oreille absolue, je ne me rends pas compte si les douze notes de la gamme sont jouées intégralement avant de se répéter (et cela concerne-t-il l'intégralité de la partition verticalement, ou chaque ligne harmonique prise isolément ?).
Ce n'est pas très clair tout ça. Est-ce que certains d'entre vous sont capables d'identifier une musique dodécaphonique à la première écoute ? Et selon quels repères ?
Olivier | |
| | | kfigaro piliéeeeeee
Nombre de messages : 619 Age : 54 Date d'inscription : 18/07/2006
| Sujet: Re: atonal / dodécaphonique ? Ven 29 Déc - 11:25 | |
| Personnellement j'en suis incapable aussi, je te rassure tout de suite... J'aime beaucoup "Lulu" que je trouve paradoxalement plus lyrique que "Wozzeck"... | |
| | | Humana Fragilita novice
Nombre de messages : 21 Age : 56 Localisation : Paris Date d'inscription : 16/11/2006
| Sujet: Re: atonal / dodécaphonique ? Ven 29 Déc - 11:34 | |
| - kfigaro a écrit:
- J'aime beaucoup "Lulu" que je trouve paradoxalement plus lyrique que "Wozzeck"...
Oui, tiens, c'est vrai, je partage cet avis. Wozzeck me paraît bizarrement aride, alors que Lulu est plus fluide, traversé par une tension émotionnelle de tous les instants, un souffle qui semble ne jamais retomber. Et effectivement, j'y décèle plus de "mélodies", si tant est que ce terme puisse s'appliquer, que dans Wozzeck. | |
| | | Lean disciple
Nombre de messages : 37 Age : 38 Localisation : Paris, France Date d'inscription : 28/12/2006
| Sujet: Re: atonal / dodécaphonique ? Ven 29 Déc - 21:12 | |
| E effet, Wozzeck n'est pas dodecaphonique seriel. Elle appartien à ce que certains musicologues appellent la periode "atonale libre", où le discours musicale n'est pas organisé par des series (donc c'est normale de ne pas les entendre!). Surtout, Wozzeck est une opera Expresioniste, et donc ça n'aurais aucun sens d'apliquer des series car elles enlevent la liberté et l'expresion à l'oeuvre! Parcontre, ce qui est interesant en Wozzeck, c'est que pour organiser le discour musicale, Berg a utilisé des formes ancienes (comme la Fantaisie et triple fugue dans le deuxieme acte, les invetions du troisieme acte qui renvoient à Bach, etc.) mais ce n'est pas Neoclassique, car ses formes ne sont pas utilisées à la façon de Bach. | |
| | | Nils novice
Nombre de messages : 9 Date d'inscription : 28/05/2007
| Sujet: Re: atonal / dodécaphonique ? Lun 28 Mai - 18:37 | |
| - Zutalors a écrit:
(et cela concerne-t-il l'intégralité de la partition verticalement, ou chaque ligne harmonique prise isolément ?).
Olivier Salut, Une serie peut être joué verticalement ou horizontalemtn, c'est ça qui la distingue d'un thème qui n'est joué que horizontalement. Pour tous ceux qui veulent comprendre comment fonctionne la musique sériel, et donc la musique dodacaphonique (le dodécaphonisme n'étant ni plus ni moins qu'une série de 12 sons, mais fonctionnant pareil qu'une série de 8, 10 ou 6 sons), je vous conseille d'analyser la valse de la suite pour piano op.23 (1923) de Schöenberg qui est tous simplement la première utilisation de systéme dodécaphonique. C'est en quelque sorte un cas simple de cette technique. Simple et passionnant ! | |
| | | Cédric novice
Nombre de messages : 11 Age : 45 Localisation : Rouen Date d'inscription : 12/04/2008
| Sujet: sériel-dodécaphonique Dim 13 Avr - 0:17 | |
| Bonsoir, Les termes "dodécaphonique" et "sériel" sont utilisés souvent de façon inappropriée. Certains associent de dodécaphonisme au fait d'utiliser une succession de 12 sons, d'autre appellent cela sériel, d'autres encore parlent de l'atonal libre comme du dodécaphonisme... Mon avis, c'est que la musique sérielle, Webern ou Boulez. C'est-à-dire la série généralisée aux sons, aux hauteurs, modes de jeux, nuances, timbres... Le dodécaphonisme, c'est "l'atonal" structuré (les 12 sons non hiérarchisés, comme l'opus 23 de Schoenberg ou les oeuvres de Berg). Pour Wozzeck, je pense, mais cela reste à vérifier sur partition, qu'il s'agit d'une oeuvre dodécaphonique. Mais le dodécaphonisme de Berg est particulier : d'une part, une oeuvre comme Wozzeck doit utiliser une multitudes de séries, thèmes etc. et en plus, il peut les superposer, en rétrograde, mouvemnet contraire etc. Donc pour toutes les identifier, il faudrait refaire le boulot du compositeur à l'envers, ce qui à mon avis est inutile. D'autre part, Berg adapte souvent la "série" aux circonstances : il y fait des entorses sans scrupules quand il veut que ça sonne de telle ou telle façon. Ecoutez par exemple le début du Concerto à la mémoire d'un ange : on entend bien une série, mais organisée de façon à entendre une succession de quatre accords parfaits (tonique-dominante répété et transposé). Donc Berg pousse l'ambigüité jusqu'à confondre un enchaînement harmonique tonal et une série ! Mais dans les faits, à l'oreille, il est impossible de distinguer une musique dodécaphonique et une musique atonale. Pour la musique sérielle, Webern se reconnaît entre mille. Boulez, c'est moins évidant, car lui aussi il superpose un tas de combinaisons... En somme, je ne pense pas que ce soit une musique faite pour être reconnue et analysée à l'oreille, pas plus que la musique tonale, d'ailleurs. Mais pour véhiculer des émotions, et qui vit avec son temps. La tension émotionnelle perceptible dans Wozzeck n'aurait pas pu être transmise par une oeuvre antérieure, parce que chaque époque véhicule ses propres émotions. Il a fallu une guerre mondiale avec l'horreur qu'elle a engendrée pour qu'on entende une musique pareille. De la même façon, le Thrène de Penderecki n'aurait pas pu être composé avant la Seconde guerre mondiale, ni Different Trains de Steve Reich. Qu'en pensez-vous, du fait qu'un langage musical soit à rattacher à l'Histoire ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: atonal / dodécaphonique ? Dim 13 Avr - 17:15 | |
| - Citation :
- Les termes "dodécaphonique" et "sériel" sont utilisés souvent de façon inappropriée
Cette distinction restera superficielle. Déjà que beaucoup d'auteurs de livres et traités se contredisent sur cette différence, comment arriver à faire la part de vérité dans tout ça? - Citation :
- il y fait des entorses sans scrupules quand il veut que ça sonne de telle ou telle façon
La preuve que les sérialismes et le dodécaphonismes n'étaient que d'atroces régimes tyranniques qui contraignaient aussi bien le compositeur que l'auditeur. Mais, comme tout le monde le sait, ce genre de régime ne dure qu'un temps et ne tarde pas à s'effondre pour laisser place à une musique moins autoritaire, austère et plus humaine. |
| | | myaskovsky2002 disciple
Nombre de messages : 38 Age : 72 Localisation : Montréal, Canada Date d'inscription : 23/02/2011
| Sujet: Mon opinion... Jeu 3 Mar - 0:57 | |
| Chez Wozzeck la seule partie considérée dodécaphonique par les experts c'est celle du docteur "O Meine creation!" c'est vrai. Dans Wozzeck, on trouve des mélodies claires et de la répétition à souhait, la chanson de Marie au petit, la bible, etc. La conclusion recapitule plusieurs thèmes de l'opéra. C'est plus facile à siffloter...Hehehe....
Chez Lulu les sons ne se répètent pas avant les 12 notes demandées (exigées), c'est fluide parce que Alban Berg traite la technique de façon beaucoup plus souple que Schönberg et Webern. C'était un casse-tête pour lui (j'imagine) et je me demande s'il ne l'a pas mis de côté parce que laborieux...Attention, c'est une opinion TRÈS personnelle. En effet, Lulu est dodécaphonique...analyse la série, aucune répétition avant que les douze notes aient défilé...
Les deux sont des Chefs d'oeuvre!
Des oeuvres d'art basés sur des livres solides...tous deux expressionnistes...
Woyzeck (Georg Büchner)
l'esprit de la terre et la boîte de Pandore (Frank Wedekind)
Martin | |
| | | myaskovsky2002 disciple
Nombre de messages : 38 Age : 72 Localisation : Montréal, Canada Date d'inscription : 23/02/2011
| Sujet: Lire.... Jeu 3 Mar - 1:01 | |
| C'est intéressant de lire les trois petits livres...
Martin | |
| | | myaskovsky2002 disciple
Nombre de messages : 38 Age : 72 Localisation : Montréal, Canada Date d'inscription : 23/02/2011
| Sujet: L'orthographe et la guerre Jeu 3 Mar - 4:08 | |
| Bonsoir, Les termes "dodécaphonique" et "sériel" sont utilisés souvent de façon inappropriée. Certains associent de dodécaphonisme au fait d'utiliser une succession de 12 sons, d'autre appellent cela sériel, d'autres encore parlent de l'atonal libre comme du dodécaphonisme... Mon avis, c'est que la musique sérielle, Webern ou Boulez. C'est-à-dire la série généralisée aux sons, aux hauteurs, modes de jeux, nuances, timbres... Le dodécaphonisme, c'est "l'atonal" structuré (les 12 sons non hiérarchisés, comme l'opus 23 de Schoenberg ou les oeuvres de Berg). Pour Wozzeck, je pense, mais cela reste à vérifier sur partition, qu'il s'agit d'une oeuvre dodécaphonique. Mais le dodécaphonisme de Berg est particulier : d'une part, une oeuvre comme Wozzeck doit utiliser une multitudes de séries, thèmes etc. et en plus, il peut les superposer, en rétrograde, mouvemnet contraire etc. Donc pour toutes les identifier, il faudrait refaire le boulot du compositeur à l'envers, ce qui à mon avis est inutile. D'autre part, Berg adapte souvent la "série" aux circonstances : il y fait des entorses sans scrupules quand il veut que ça sonne de telle ou telle façon. Ecoutez par exemple le début du Concerto à la mémoire d'un ange : on entend bien une série, mais organisée de façon à entendre une succession de quatre accords parfaits (tonique-dominante répété et transposé). Donc Berg pousse l'ambigüité jusqu'à confondre un enchaînement harmonique tonal et une série ! Mais dans les faits, à l'oreille, il est impossible de distinguer une musique dodécaphonique et une musique atonale. Pour la musique sérielle, Webern se reconnaît entre mille. Boulez, c'est moins évidant, car lui aussi il superpose un tas de combinaisons... En somme, je ne pense pas que ce soit une musique faite pour être reconnue et analysée à l'oreille, pas plus que la musique tonale, d'ailleurs. Mais pour véhiculer des émotions, et qui vit avec son temps. La tension émotionnelle perceptible dans Wozzeck n'aurait pas pu être transmise par une oeuvre antérieure, parce que chaque époque véhicule ses propres émotions. Il a fallu une guerre mondiale avec l'horreur qu'elle a engendrée pour qu'on entende une musique pareille. De la même façon, le Thrène de Penderecki n'aurait pas pu être composé avant la Seconde guerre mondiale, ni Different Trains de Steve Reich. Qu'en pensez-vous, du fait qu'un langage musical soit à rattacher à l'Histoire ? ========================================================== Si la guerre et l'orthographe ont un lien...il y a ici quelques victimes de la guerre...De toute façon ce discours n'est pas plus exacte que l'orthographe qui l'écrit. Alban Berg a condamné le mot ATONAL, il le détestait! Alban Berg a assoupli le dodécaphonisme...Wellesz l'a suivi...Les règles étaient appliquées de façon mois rigoureuses.
Schreker, Zemlinsky, Mahler, Schönberg, Berg et Wellesz étaient juifs et tous poursuivis par les nazis...Les orientations musicales n'étaient pas les mêmes...Schreker et Zemlinsky n'ont jamais été dodécaphoniques mais Schreker à un centimètre de l'être...a consacré son opéra Christopherus a Schönberg, Zemlinsky était son beau-frère...
Bonne nuit.
Martin... | |
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| Sujet: Re: atonal / dodécaphonique ? | |
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